Αρχική > «Πόθεν και πότε οι Έλληνες;» > «Πόθεν και πότε οι Έλληνες;» – Διάλογοι με αναγνώστες

«Πόθεν και πότε οι Έλληνες;» – Διάλογοι με αναγνώστες

Εξώφυλλο-βράβευσηΣτον ενάμιση περίπου χρόνο της κυκλοφορίας του το βιβλίο «Πόθεν και πότε οι Έλληνες;» Οι υπεύθυνες απαντήσεις της επιστήμης και η παρούσα κατάσταση της έρευνας για την πρώτη αρχή του ελληνικού πολιτι­σμού έτυχε σίγουρα μιας πολύ θετικής υποδοχής από ένα ευρύ φάσμα ανθρώπων, προερχομένων τόσο από τον χώρο των επιστημών όσο και εκτός αυτών. Ιδίως η ανταπόκριση εκ μέρους πολλών ανθρώπων που δεν προέρχονται από τον χώρο των αρχαιογνωστικών επιστημών ή της επιστήμης γενικότερα υπήρξε από την πρώτη στιγμή εξαιρετικά θερμή και σημαντική. Και αυτό διότι ένας από τους βασικούς στόχους του βιβλίου υπήρξε ευθύς εξαρχής το να απευθυνθεί σε ένα ευρύτερο αναγνωστικό κοινό με κάποιους από τους όρους που εκείνο είχε διαμορφώσει. Με άλλα λόγια, ιδίως στις ανθρωπιστικές επιστήμες η κάθε συγγραφική ή επι­στημονική εργασία είναι ούτως ή άλλως πάντα το κοινωνικό προϊόν της επαφής μας με πολλούς ανθρώπους. Τους ανθρώπους με τους οποίους συζητάμε διαρκώς τα όσα μας συμβαίνουν, αυτούς που με τις παρατηρή­σεις και συμβουλές τους μας βοηθούν να διαμορφώνουμε τον τρόπο και το ύφος της γραφής μας, αυτούς που μας δίνουν κατά καιρούς την δυνατότητα και το βήμα είτε να δημοσιεύσουμε είτε να παρουσιάσουμε με άλλους τρόπους τις σκέψεις μας, αυτούς που μας κάνουν εποικοδομητικά σχόλια, μας δίνουν πολύτιμη ανα­τροφοδότηση, εκφράζουν την διαφωνία τους μαζί μας, κλπ. Κατά συνέπεια, το να διαπιστώνουμε ότι πολλοί από τους ανθρώπους αυτούς ξαναβρίσκουν σε ένα έργο μας κάποιες οικείες γραμμές σκέψης ή ότι αισθάνο­νται πως έχουν ληφθεί υπόψιν προβληματισμοί που κατά κάποιον τρόπο είναι και δικοί τους είναι (τουλάχι­στον για τον γράφοντα) η μεγαλύτερη ικανοποίηση. Ιδίως αν το θέμα μας έχει να κάνει με ευαίσθητα ζητή­ματα ταυτότητας, με τα οποία η προβληματική της προέλευσης ή της καταγωγής δεν ταυτίζεται μεν πλήρως, αλλά σίγουρα συνδέεται.

Κατά το διάστημα που μεσολάβησε από την πρώτη έκδοση του βιβλίου έως και σήμερα πολλοί ανα­γνώστες ήρθαν σε επαφή μαζί μου, θέτοντας ερωτήματα και εκφράζοντας απόψεις και σκέψεις επί των θε­μάτων του. Τόσο τα ερωτήματα όσο και οι γενικότεροι αυτοί προβληματισμοί είχαν ως κοινό σημείο το με­γάλο ενδιαφέρον για τα θέματα που εξετάζονται στο βιβλίο, καθώς και την ιδιαίτερα προσεκτική και ενδε­λεχή ανάγνωσή του. Σε κάποιες περιπτώσεις που οι συζητήσεις αυτές εξελίχθηκαν σε μια ιδιαίτερα γόνιμη ανταλλαγή απόψεων ζήτησα από τους εν λόγω αναγνώστες την άδεια να αναδημοσιεύσω την σχετική αλλη­λογραφία μας. Ο λόγος εί­ναι ότι αρκετά από τα ζητήματα και ερωτήματα που τίθενται όχι μόνο έχουν επιστημονικό ενδια­φέρον, αλλά ενδεχομένως έχουν απασχολήσει ήδη και άλλους αναγνώστες του βι­βλίου ή γενικότερα ασχολούμενους με κάποια από τα ζητήματα που αυτό ερευνά. Με αυτή την αφορμή και από αυτή την θέση θα ήθελα να ευχαριστήσω για άλλη μια φορά τόσο τους συγκεκριμένους αναγνώστες, η αλληλογραφία με τους οποίους αναπαράγεται στον χώρο των σχολίων, όσο και όλους γενικά τους ανθρώπους που έχουν στηρίξει ως τώρα με το ειλικρινές τους ενδιαφέρον την εκδοτική αυτή προσπάθεια.

 

  1. Οδυσσέας Άνθης
    Ιουλίου 19, 2014 στο 21:38

    Κύριε Γιαννόπουλε,

    Συγχαρητήρια για το έργο σας «Πόθεν και πότε οι Έλληνες;». Αγόρασα σχεδόν αμέσως το βιβλίο μόλις έμαθα για την ύπαρξή του μέσα από τις σελίδες κυριακάτικης εφημερίδας και έχω ως τώρα διαβάσει μέχρι και το κεφάλαιο V. Δεν έχω κάποιο επιστημονικό υπόβαθρο πάνω στην αρχαιολογία (είμαι απόφοιτος τμήματος Φυσικής) αλλά μπορώ να πω ότι το βιβλίο είναι ήδη ένα από τα πιο αξιόλογα που έχω στη βιβλιοθήκη μου. Αυτό διότι παρέχει επιστημονικά τεκμηριωμένες απαντήσεις και πάρα πολλές πληροφορίες για ένα περίπλοκο αλλά ταυτόχρονα συναρπαστικό και πολύ ενδιαφέρον για εμάς τους Έλληνες θέμα: αυτό της προέλευσης της γλώσσας μας.
    Σε πολλά δε τμήματά του, εκτός από επιστημονικό σύγγραμμα διαβάζεται και σαν περιπετειώδες μυθιστόρημα. Όπως δηλαδή όταν διαβάζει κάποιος ένα κατασκοπευτικό ή αστυνομικό μυθιστόρημα θέλει κάποιες φορές να γυρίσει τις σελίδες και να φτάσει στο τέλος για να δει τη λύση του μυστηρίου έτσι και εδώ: η προϊστορία ξετυλίγεται με τρόπο συναρπαστικό, ενώ πηγαίνοντας σιγά σιγά όλο και πιο πίσω στο χρόνο και απορρίπτοντας σταδιακά τις παραδοσιακές θεωρίες περί της έλευσης των Ελλήνων και της διαμόρφωσης της γλώσσας μας ο αναγνώστης ανυπομονεί να φθάσει στο τέλος για να δει ποια είναι η απάντηση στο «μυστήριο». Τουλάχιστον έτσι αισθάνθηκα εγώ, καθώς πολλές φορές έχω μπει στον πειρασμό να κοιτάξω τις τελευταίες σελίδες για να δω ποια είναι τα τελικά συμπεράσματα, όμως δεν το έκαμα και σκοπεύω να διαβάσω κανονικά το βιβλίο μέχρι το τέλος.
    Το κυριότερο προτέρημα του βιβλίου, ιδιαίτερα για κάποιον ο οποίος δεν έχει σπουδάσει αρχαιολογία, είναι ότι διατρέχει την ελληνική πρωτοϊστορία και προϊστορία με τρόπο περιεκτικό, παρουσιάζει όλες τις υπάρχουσες θεωρίες πάνω στο ζήτημα και στη συνέχεια τις αξιολογεί με επιστημονικά δεδομένα (π.χ. αρχαιολογικά ευρήματα). Έτσι ο αναγνώστης αποκτά μία σαφή εικόνα όλων των θεωριών που έχουν κατά καιρούς προταθεί, αλλά ταυτόχρονα μαθαίνει ποια είναι τα αδύνατα σημεία της καθεμίας από αυτές.
    Πριν λοιπόν προχωρήσω στο διάβασμα των υπόλοιπων κεφαλαίων τα οποία προβλέπονται επίσης άκρως ενδιαφέροντα, γράφω αυτήν την επιστολή (βρήκα την ηλεκτρονική σας διεύθυνση ψάχνοντας στο διαδίκτυο) όχι μόνο για να εκφράσω αυτά τα πολύ θετικά μου σχόλια για το βιβλίο, αλλά διότι έχω και ορισμένα ερωτήματα που προέκυψαν κατά το διάβασμα των πρώτων πέντε κεφαλαίων. Τα ερωτήματα αυτά δεν έχουν τον χαρακτήρα αμφισβήτησης. Δεν τα θέτω δηλαδή για να δείξω ότι αυτά που παρουσιάζετε εμφανίζουν κενά αλλά για να έχω εγώ όσο το δυνατόν πληρέστερη γνώση των θεμάτων που αναπτύσσονται.
    1. Δεν έχω καταλάβει πώς έχει βγει το συμπέρασμα για την ύπαρξη αρχαϊσμών στην γλώσσα της Γραμμικής Β. Έναν αρχαϊσμό τον αντιλαμβάνομαι σε σχέση με κάτι προγενέστερο μεν αλλά γνωστό ώστε να έχουμε μία σύγκριση. Λέγοντας δηλαδή ότι η σημερινή ελληνική γλώσσα εμφανίζει έναν αρχαϊσμό εγώ καταλαβαίνω ότι γνωρίζουμε και κάποιες προγενέστερες μορφές ελληνικής και με βάση αυτές κάτι το χαρακτηρίζουμε ως αρχαϊσμό. Αφού όμως μέχρι σήμερα η γλώσσα της Γραμμικής Β είναι η αρχαιότερη μορφή ελληνικής που έχουμε στη διάθεσή μας (δεν διαθέτουμε δηλαδή γραπτά στοιχεία για κάποια προγενέστερη μορφή ελληνικής) πώς συμπεραίνουμε ότι η γλώσσα των πινακίδων εμφανίζει αρχαϊσμούς;
    2. Θα μπορούσαν οι αρχαϊσμοί της γλώσσας της Γραμμικής Β να αναφέρονται στην περίοδο των κάθετων λακκοειδών τάφων και όχι στην περίοδο των Κτηρίων με Διαδρόμους; Αυτό το αναφέρω όχι μόνο διότι οι πινακίδες της Γραμμικής Β είναι μεταγενέστερες αλλά κυρίως διότι όπως φαίνεται στις σελίδες 150-151 οι κάτοικοι των Μυκηνών έδιναν μεγάλη σημασία στα πρόσωπα που ήταν θαμμένα στους τάφους αυτούς και επομένως θα μπορούσαν να τα θεωρούν ως εκπροσώπους μιας ηρωικής εποχής.
    3. Γιατί τα ευρήματα του φαινομένου Cetina έχουν αποδοθεί σε μεταναστεύσεις ενώ αντίθετα η κεραμεική Λευκαντί Ι, η διοικητική χρήση σφραγίδων και τα αποθηκευτικά δοχεία της περιόδου ΠΕΙΙ έχουν θεωρηθεί αποτελέσματα πυκνών επαφών αλλά όχι μεταναστεύσεων; Ποιο είναι δηλαδή γενικά το κριτήριο εκείνο με βάση το οποίο ένα εύρημα χαρακτηρίζεται προϊόν μετανάστευσης ενώ κάποιο άλλο όχι; Τι δίνει σε ένα εύρημα τον χαρακτήρα ξένου σώματος σε μία περιοχή;
    4. Μετά την κατάρρευση του πολιτισμού των Κτηρίων με Διαδρόμους, το εμπόριο στον άξονα Αδριατικής – Ιονίου το ανέλαβαν οι λαοί Cetina. Επειδή όμως στο τέλος της ΠΕΙΙ κατέρρευσαν και οι κοινωνίες των Κυκλάδων θα δημιουργήθηκε ένα κενό και στο Αιγαίο. Ποιος ανέλαβε εκεί το εμπόριο; Μόνον οι οικισμοί του Ακρωτηρίου και της Μήλου; Τι γνωρίζουμε για τις επαφές των λαών Cetina με το χώρο του Αιγαίου ή με την Κρήτη;
    5. Πώς γνωρίζουμε ότι στον Ελλαδικό χώρο το φαινόμενο Cetina απορροφήθηκε μέχρι το 1900 π.Χ.; Τι στοιχεία έχουμε γενικά για την περίοδο 2200 – 1900 π.Χ. στον Ελλαδικό χώρο; Ποια ήταν η τύχη των Cetina στις άλλες περιοχές (π.χ. Μάλτα) που εμφανίστηκαν; Απορροφήθηκαν και εκεί ή είχαν μία πιο μακροχρόνια και πιο έντονη παρουσία και επίδραση;
    6. Πόσο ισχυρά επιχειρήματα έχουμε για να χαρακτηρίσουμε τον οικισμό του Στενού στην Λευκάδα ελληνόφωνο; Τα τυπικά πρωτοελλαδικά σχήματα (σαλτσιέρα, ασκός κ.α.) που αναφέρονται στη σελίδα 217 έχουν βρεθεί στους τάφους ή στον οικισμό; Διότι όσον αφορά τα ευρήματα των τάφων R θα μπορούσαν να έχουν πολλές ερμηνείες όπως και τα ευρήματα των τάφων των Μυκηνών. Από την άλλη, το γεγονός ότι ο οικισμός κατέρρευσε μαζί με τις κοινωνίες των Κτηρίων με Διαδρόμους είναι αρκετό για να τον χαρακτηρίσουμε ελληνόφωνο; (Η διάλυση του ανατολικού μπλοκ για παράδειγμα επέφερε σαρωτικές αλλαγές σε πολλές κοινωνίες οι οποίες δεν μιλούσαν την ίδια γλώσσα, ήταν όμως εντεταγμένες στο ίδιο οικονομικό σύστημα του οποίου η κατάρρευση τις συμπαρέσυρε).
    7. Πάμε τώρα στην ΠΕΙΙ περίοδο για το τελευταίο ερώτημα: Η περιοχή Αδριατικής – Ιονίου είναι αρκετά μεγάλη και όσο εξελιγμένα πλοία ή καλούς κωπηλάτες και αν διέθεταν τότε, θα περίμενε κανείς να υπάρχουν και άλλοι οικισμοί – σταθμοί που να εξυπηρετούν το εμπόριο σε όλη αυτή την έκταση. Έχουν βρεθεί λοιπόν άλλοι ακμαίοι οικισμοί στον άξονα Αδριατικής – Ιονίου κατά την ΠΕΙΙ περίοδο, εκτός της Λευκάδας και του Μαυροβουνίου; Θα μου προκαλούσε έκπληξη αν η απάντηση είναι αρνητική.

    YΓ. Όταν ολοκληρώσω το βιβλίο είναι πιθανό να σας ξαναγράψω για επιπλέον σχόλιά μου ή απορίες. Προς το παρόν ευχαριστώ πολύ για την προσοχή σας.

    • Ιουλίου 19, 2014 στο 21:39

      Αγαπητέ κ. Άνθη,

      Πρώτα απ’ όλα σας ευχαριστώ θερμά για το ενδιαφέρον σας για το βιβλίο μου και για τον χρόνο που αφιερώνετε για την ανάγνωσή του. Τα ερωτήματά σας είναι από τα καλύτερα που μου έχουν τεθεί ως τώρα και πιθανώς κάποια από αυτά να μου τεθούν στο μέλλον και από συναδέλφους μου. Έχουν να κάνουν με ζητήματα που με απασχόλησαν πολύ κατά την διάρκεια της συγγραφής του βιβλίου και εξακολουθούν να με απασχολούν. Είναι μεγάλη χαρά για κάθε ερευνητή που θέλει να πιστεύει ότι είναι υγιώς σκεπτόμενος το να δέχεται ερωτήματα και, γιατί όχι, και κριτική, με εποικοδομητικό πνεύμα. Θα προσπαθήσω λοιπόν να απαντήσω στα ερωτήματά σας με την σειρά αρίθμησης που τα θέσατε.

      1. Στο πλαίσιο της μελέτης της εξέλιξης των γλωσσών που γίνεται από την ιστορικοσυγκριτική γλωσσολογία θεωρείται πως επιτυγχάνεται ένα είδος σχετικής χρονολόγησης (ή περιοδολόγησης) των διαφόρων στοιχείων αυτής της εξέλιξης. Υπάρχουν, δηλαδή, συγκεκριμένα εξελικτικά στάδια (π.χ. στην φωνολογία ή το κλιτικό σύστημα) που θεωρείται ότι έχουν προηγηθεί άλλων, ακόμα κι αν τα παλαιότερα αυτά στάδια δεν μαρτυρούνται σε γραπτές πηγές. Την βάση για τις διαπιστώσεις αυτές προσφέρει η σύγκριση μεταξύ των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών και τα συμπεράσματα για την σταδιακή ανάδυση των διαφόρων αυτών στοιχείων τους (π.χ. την εξέλιξη στην προφορά συγκεκριμένων φωνηέντων). Στην περίπτωση της μυκηναϊκής ελληνικής έχει διαπιστωθεί ότι υπάρχουν κάποια στοιχεία (βλ. σελ. 130) που συγκρινόμενα με την λοιπή εικόνα της γλωσσικής αυτής μορφής παραπέμπουν σε πρωιμότερες φάσεις του προαναφερθέντος «πίνακα» σχετικής χρονολόγησης.

      2. Όντως, είναι μια πολύ καλή ιδέα ότι οι αρχαϊσμοί της Γραμμικής Β θα μπορούσαν να παραπέμπουν στην περίοδο των Καθέτων Λακκοειδών Τάφων. Ο αττικισμός του 1ου αι. π.Χ. σε σχέση με την γλώσσα της Κλασικής Εποχής μας δείχνει ότι ενίοτε αρκούν λίγοι αιώνες για να επέλθει ένας διαχωρισμός ανάμεσα σε μια πιο λόγια και μια πιο δημώδη παραλλαγή της ίδιας γλώσσας. Εντούτοις, σε αντίθεση με την περίοδο των Κτηρίων με Διαδρόμους, η Πρώιμη Μυκηναϊκή περίοδος (στην οποία ανήκει κατά βάσιν η περίοδος των Καθέτων Λακκοειδών τάφων) δεν είχε ανακτορικά χαρακτηριστικά, ένα σημαντικό, δηλαδή, στοιχείο που θα μπορούσε να ενισχύσει την τάση αρχαϊσμού. Επίσης, οι Λακκοειδείς Τάφοι των Μυκηνών και η ιδιαίτερη αντιμετώπισή τους από τους μεταγενέστερους φορείς εξουσίας στην θέση αυτή είναι ένα φαινόμενο περιορισμένο κατά βάσιν στην Αργολίδα. Ο πολιτισμός των Κτηρίων με Διαδρόμους, αντιθέτως, υπήρξε πολύ ευρύτερα ανεπτυγμένος στην νότια Ελλάδα, με μια εξάπλωση που παραπέμπει σε αυτήν τόσο του μυκηναϊκού ανακτορικού συστήματος όσο και της μυκηναϊκής ελληνικής περίπου 1000 χρόνια αργότερα.

      3. Στο φαινόμενο Cetina περιλαμβάνονται περιπτώσεις πλήρους εκτοπισμού ενός προηγούμενου πολιτισμού, όπως έχουμε π.χ. στην Μάλτα. Κάτι τέτοιο δεν παρατηρείται σε σχέση π.χ. με την εξάπλωση της κεραμεικής Λευκαντί Ι. Αυτό ενισχύει την πιθανότητα πληθυσμιακών μετακινήσεων στην πρώτη περίπτωση, χωρίς, όμως, να τον αποκλείει και στην δεύτερη (κάτι που έχει προταθεί άλλωστε, βλ. σελ. 210-211 με παραπ. 367). Επίσης, η εξάπλωση της κεραμεικής Λευκαντί Ι μπορεί να συνδεθεί με ευρύτερες διαδικασίες πολιτιστικής διάχυσης (π.χ. την τεχνολογία του μπρούντζου), κάτι που δεν συμβαίνει με τα ξένα στοιχεία Cetina. Εντούτοις, η αποδειξιμότητα των μεταναστεύσεων στην αρχαιολογία είναι πάντα κάτι πολύ δύσκολο και η εξίσωση της εξάπλωσης πολιτιστικών στοιχείων με την εξάπλωση πληθυσμών πρέπει πάντα να αντιμετωπίζεται με κριτικό πνεύμα, όπως ακριβώς αυτό της ερώτησής σας.

      4. Στο Αιγαίο από την ΠΕ ΙΙΙ και μετά γίνεται διαρκώς εντονότερος ο ρόλος της πρωτομινωικής Κρήτης, μια εξέλιξη που θα καταλήξει λίγο αργότερα στην ανάδυση εκεί των πρώτων ανακτόρων. Στοιχεία του πολιτισμού Cetina δεν φαίνεται ότι έφτασαν ως τα νησιά του Αιγαίου ή την Κρήτη.

      5. Η χρονολογική διασπορά του φαινομένου Cetina στην Ελλάδα είναι περίπου 2200-2000 π.Χ. Αν δεν απατώμαι, το ίδιο συμβαίνει και στις άλλες θέσεις της Αδριατικής, κρατώ όμως μια μικρή επιφύλαξη, διότι στο πλαίσιο της συγγραφής του βιβλίου εστίασα κυρίως στην διασπορά του φαινομένου στην Ελλάδα και δεν εμβάθυνα τόσο πολύ στην «τύχη» του στις άλλες περιοχές. Μου δίνετε όμως ένα καλό έναυσμα για να το κάνω κάποια στιγμή στο μέλλον, αν υπάρξει ευκαιρία. Στην Ελλάδα, περί το 1900 π.Χ. έχουν ήδη αποκρυσταλλωθεί τα στοιχεία του πολιτιστικού προφίλ της Μεσοελλαδικής Εποχής και σε αυτά δεν ανήκουν πλέον οι επιρροές Cetina, δεν απαντούν π.χ. πλέον τα χαρακτηριστικά σχήματα των αγγείων του και οι διακοσμήσεις του.

      6. Τα ευρήματα από το Στενό της Λευκάδας προέρχονται από τους ταφικούς τύμβους και από τα στρώματα περί αυτών. Όντως, το γεγονός ότι ο οικισμός κατέρρευσε μαζί με τις κοινωνίες των Κτηρίων με Διαδρόμους δεν είναι αρκετό στοιχείο από μόνο του για να τον χαρακτηρίσουμε ελληνόφωνο. Ενισχύει, όμως, την αποσύνδεσή του από την θεωρία Κουργκάν, δηλαδή την κύρια θεωρία, στο πλαίσιο της οποίας ο οικισμός αυτός θεωρείται μη ελληνόφωνος. Επίσης, το μεγαλύτερο χρονικό βάθος της ελληνικής γλώσσας, το οποίο μεταξύ άλλων ερευνητών εισηγείται και ο γράφων (βλ. και την συνέχεια του βιβλίου), ανοίγει τον δρόμο για την (επανα)σύνδεση του οικισμού του Στενού με το ομηρικό πρόβλημα (βλ. κεφ. V.6). Κάτι που αν ισχύει, προσφέρει μια επιπλέον ένδειξη για την γλωσσική ταυτότητα του νησιού κατά την Πρώιμη Εποχή του Χαλκού.

      7. Θεωρώ σχεδόν σίγουρο ότι υπήρχαν και άλλοι κρίκοι στην αλυσίδα των εμπορικών επαφών κατά μήκος του άξονα Αδριατικής-Ιονίου, όπως και αργότερα, κατά την αλυσίδα εξάπλωσης του φαινομένου Cetina. Δυστυχώς, όμως, η κατάσταση της αρχαιολογικής έρευνας στις ενδιάμεσες περιοχές δεν είναι ακόμα πολύ ευνοϊκή. Πρόσφατα διάβασα π.χ. για εκτεταμμένες, σύγχρονες καταστροφές ταφικών τύμβων στην περιοχή της Αλβανίας. Ενδεχομένως να χρονολογούνταν στην υπό συζήτηση περίοδο. Μακάρι στο εγγύς μέλλον η εικόνα μας να εμπλουτιστεί με νέες ανασκαφές και καλά δημοσιευμένα ευρήματα.

      Ευχαριστώ και πάλι για το ενδιαφέρον σας για το βιβλίο και εύχομαι να κρατήσει ως το τέλος αμείωτο το ενδιαφέρον σας.

  2. Οδυσσέας Άνθης
    Ιουλίου 19, 2014 στο 21:40

    Αγαπητέ κύριε Γιαννόπουλε,

    Πριν από μερικές ημέρες ολοκλήρωσα την ανάγνωση του βιβλίου σας «Πόθεν και πότε οι Έλληνες;». Τα θετικά σχόλια τα οποία είχα εκφράσει και στην πρώτη μου επιστολή φυσικά παραμένουν. Βρήκα το σύγγραμμά σας εξαιρετικό και οφείλω πάλι να εκφράσω τα συγχαρητήριά μου για την ποιότητά του. Θέλω επίσης να σας ευχαριστήσω για το γεγονός ότι μεταδώσατε στο ευρύ κοινό έναν μεγάλο όγκο γνώσεων που διαφορετικά δεν θα είχε την δυνατότητα να αποκτήσει και επιλέξατε τον πολύ κοπιαστικό και δύσκολο δρόμο της συγγραφής ενός βιβλίου σαν και το δικό σας για ένα θέμα εκ των πραγμάτων εξαιρετικά πολύπλοκο αλλά και ευαίσθητο. Κάποια από τα συμπεράσματα στα οποία το βιβλίο καταλήγει ίσως προκαλούν έκπληξη (λίγοι θα περίμεναν μία παλαιολιθική συνέχεια για τις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες) όμως εκεί οδηγούν τα δεδομένα και τα επιχειρήματα που παρουσιάζετε. Από την άλλη, αρκετά ερωτήματα προκύπτουν (πως θα μπορούσε να είναι διαφορετικά άλλωστε για ένα σύνθετο θέμα στο οποίο εμπλέκονται τόσοι πολλοί διαφορετικοί κλάδοι επιστημών;) κυριότερα εκ των οποίων είναι:

    1. Στην σελίδα 531 αναφέρετε ότι η διείσδυση κάποιων αφροασιατικών γλωσσών στην Μέση Ανατολή οδήγησε στην κατάτμηση του Παλαιολιθικού Πρωτοϊνδοευρωπαϊκού Συνεχούς. Με αφετηρία όμως και το ερώτημα του Renfrew της σελίδας 343 για τις συνθήκες εξάπλωσης μιας γλώσσας προκύπτει το ουσιώδες ζήτημα πως οι πρωτοαφροασιατικές γλώσσες εκτόπισαν τις πρωτοϊνδοευρωπαϊκές από την Μ.Ανατολή. Όλες οι κύριες προταθείσες θεωρίες για την εξάπλωση των πρωτοϊνδοευρωπαίων, έχουν ως κεντρικό άξονα έναν μηχανισμό (ή πλεονέκτημα) εξ αιτίας του οποίου ο αρχικός πληθυσμός μπόρεσε να εξαπλωθεί έναντι άλλων πληθυσμών. Η (ξεπερασμένη πλέον) θεωρία Κουργκάν βασίζεται στην εξημέρωση και ίππευση του αλόγου, η θεωρία του Renfrew στην αύξηση του πληθυσμού και την διατροφική υπεροχή που προσφέρει η γεωργία ενώ η θεωρία της παλαιολιθικής συνέχειας στα πλεονεκτήματα του γονότυπου των σύγχρονων ανθρώπων έναντι προγενέστερων ανθρωπολογικών ειδών. Τι είδους όμως πλεονέκτημα μπορεί να είχαν οι πρωτοαφροασιατικοί πληθυσμοί του Homo sapiens έναντι των πρωτοϊνδοευρωπαίων (γενετικώς όμοιων) Homo sapiens ώστε να τους εκτοπίσουν γλωσσικά από την Μ. Ανατολή και την Μεσοποταμία;

    2. Το πολύ μεγάλο χρονικό βάθος της ελληνικής γλώσσας δεν δημιουργεί κάποιες αμφιβολίες για την ετυμολόγηση των Πελασγών από το *bhelosgho-s; Με δεδομένη μία διάρκεια εξέλιξης από τις αρχές της Ανώτερης Παλαιολιθικής έχει λογική βάση να υποθέσει κανείς ότι το 6500 π.Χ. που ήρθαν πιθανότατα οι Πελασγοί στον ελλαδικό χώρο, η ελληνική γλώσσα ήταν σε σημαντικό βαθμό διαμορφωμένη; Τότε γιατί να χρησιμοποιηθούν οι ινδοευρωπαϊκές ρίζες *bhel και *osgho και όχι κάποιες πιο κοντά στην ελληνική; Οι ρίζες *bhel και *osgho απαντούν σε άλλες ελληνικές λέξεις;

    3. Το παραπάνω σκεπτικό για το πολύ μεγάλο χρονικό βάθος των γλωσσών και την αργή τους εξέλιξη (συντήρηση παρά αλλαγή, σελ. 434) ίσως επηρεάζει και την φύση της μινωικής γλώσσας. Το 6500 π.Χ. κάποιοι πληθυσμοί της Μικράς Ασίας, ομιλητές μιας γλώσσας (ίσως και περισσότερων) ήλθαν στην Κρήτη. Την ίδια στιγμή κάποιοι ομιλητές της ίδιας γλώσσας προφανώς θα συνέχισαν να ζουν στην Μικρά Ασία (δεν είναι πολύ πιθανό να έφυγαν όλοι οι ομιλητές μιας γλώσσας προς το Αιγαίο). Πόσο μπορεί να διαφοροποιήθηκαν οι γλώσσες των δύο αυτών πληθυσμών από το 6500 π.Χ. μέχρι περίπου το 2000 π.Χ.; Με άλλα λόγια πότε είναι πιο πιθανό να σχηματίστηκαν σε μεγάλο βαθμό οι διάφορες γλώσσες της Ανατολίας; Από την Παλαιολιθική μέχρι το 6500 π.Χ. ή από το 6500 π.Χ. και ύστερα όπου μεσολαβούν πολύ λιγότερες χιλιετίες; Σε περίπτωση που συμβαίνει το πρώτο συμπεραίνουμε ότι η μινωική γλώσσα των αρχών της δεύτερης χιλιετίας π.Χ. δεν πήγασε απλώς από ένα πρωτοανατολιακό περιβάλλον αλλά θα πρέπει κατά το 6500 π.Χ. να ήταν μία από τις ήδη αρκετά διαμορφωμένες γλώσσες της Ανατολίας. Μήπως λοιπόν δεν ανήκει απλά στον ίδιο κλάδο με τις ανατολιακές γλώσσες της δεύτερης ή πρώτης χιλιετίας π.Χ. αλλά είναι πολύ πιο κοντά σε αυτές; Θα μπορούσε να αποτελεί μία διάλεκτο κάποιας εξ’ αυτών; Αυτό άλλωστε συνέβη (αν και αρκετούς αιώνες μετά το 6500 π.Χ.) και με την δωρική, η οποία φαίνεται να διαχωρίστηκε κάποια στιγμή από τον κορμό της ελληνικής γλώσσας είναι όμως μία διάλεκτός της και όχι ξεχωριστή γλώσσα. Γενικότερα, στην Ανατολία έχουμε το φαινόμενο τρεις γλώσσες της δεύτερης χιλιετίας π.Χ. (χεττιτική, λουβική, παλαϊκή) να εξαφανίζονται κατά τους ιστορικούς χρόνους ενώ τρεις άλλες να εμφανίζονται (λυδική, λυκική και καρική). Πόσο συμβαδίζει αυτό με την αργή εξέλιξη των γλωσσών; Μήπως οι τρεις ανατολιακές γλώσσες των ιστορικών χρόνων ήταν παρούσες και κατά τις προηγούμενες χιλιετίες αλλά δεν είχαν καταγραφεί; Έτσι π.χ. η κατά την Finkelberg ομοιότητα της μινωικής με την (φαινομενικά μεταγενέστερη) λυκική θα μπορούσε να εξηγηθεί θεωρώντας ότι κατά την περίοδο εμφάνισης της Γραμμικής Α στην Κρήτη η λυκική ήταν ήδη παρούσα στην Μικρά Ασία (αλλά δεν είχε καταγραφεί), με την μινωική να αποτελεί μία διάλεκτό της. Ανοιχτό τέλος είναι και το ενδεχόμενο η μινωική γλώσσα όποια και αν ήταν αυτή να εξαφανίστηκε από την Μικρά Ασία κάποια στιγμή μετά το 6500 π.Χ. αλλά να συνέχισε να ομιλείται στην Κρήτη. Σωστός λαβύρινθος.

    4. Στον χάρτη της σελίδας 114 με τις ελληνικές διαλέκτους δεν περιλαμβάνεται η περιοχή της Μακεδονίας. Δεν ομιλείτο όμως και εκεί κάποια μορφή της ελληνικής γλώσσας;

    5. Με βάση τον χάρτη της σελ. 530 πως ερμηνεύεται η ύπαρξη της χαττικής γλώσσας σε ένα περιβάλλον το οποίο κυριαρχείται από ινδοευρωπαϊκές γλώσσες;

    6. Θα μπορούσε η ύπαρξη της απλοομάδας R1a στους Ελληνικούς πληθυσμούς να μην οφείλεται μόνο στις μετακινήσεις Σλάβων και Αλβανών κατά τους βυζαντινούς χρόνους αλλά και στο μεταναστευτικό επεισόδιο των Cetina (ή/και των Δωριέων);

    7. Αναφορικά με τους Δρύοπες και με βάση τον Μ. Σακελλαρίου (Ιστορία της Εκδοτικής Αθηνών Α′ τόμος σελ 362) διαβάζουμε ότι «…ένα πολύ όμοιο όνομα έφεραν οι Δευρίοπες στην Ιλλυρία». Επειδή σύμφωνα με τον χάρτη της σελίδας 276 του βιβλίου σας φαίνεται ότι το φαινόμενο Cetina εκπορεύθηκε και από περιοχές της Ιλλυρίας μήπως εκτός από τους Δωριείς πρέπει να συσχετιστεί με το φαινόμενο αυτό και το φύλο των Δρυόπων;

    Τέλος, όπως γράφετε, τα τελευταία χρόνια έχουν υπάρξει πολλές σημαντικές εξελίξεις πάνω στα ζητήματα που αναπτύσσονται. Λόγω της ιδιότητάς σας και της βαθιάς ενασχόλησής σας με το θέμα, αν σε 10 ή 15 χρόνια προκύψει κάτι που επηρεάζει δραστικά όσα παρουσιάζονται στο βιβλίο θα είστε από τους πρώτους (ίσως και τους λίγους) που θα το μάθουν. Θα ήταν χρήσιμο σε αυτή την περίπτωση να υπάρξει μια επόμενη έκδοση του βιβλίου σας ώστε ο μέσος αναγνώστης να πληροφορηθεί επίσης τις τυχόν νέες εξελίξεις.

    Συγχαρητήρια και πάλι για αυτό το εξαιρετικό βιβλίο.

    • Ιουλίου 19, 2014 στο 21:41

      Αγαπητέ κ. Άνθη,

      Σας ευχαριστώ για μια ακόμη φορά για τις εξαιρετικά εποικοδομητικές σας παρατηρήσεις και τα ιδιαίτερα εύστοχα σχόλια. Πρέπει να πω ότι τόσο ο βαθμός εμβάθυνσης εκ μέρους σας στα θέματα του βιβλίου όσο και το επίπεδο των ερωτήσεων που μου έχετε θέσει δεν έχουν να ζηλέψουν τίποτα από αρκετούς ακαδημαϊκούς ειδήμονες από τον χώρο της αρχαιολογίας. Θα απαντήσω λοιπόν στις παρατηρήσεις σας με την σειρά που τις θέτετε.

      1. Στην περίπτωση της διείσδυσης του σημιτικού κλάδου των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών στην Μεσοποταμία και την ευρύτερη Μέση Ανατολή σημαντικό ρόλο έπαιξε όχι τόσο κάποιο πλεονέκτημα του πληθυσμού που διείσδυσε όσο το πλεονέκτημα της περιοχής-στόχου της σταδιακής αυτής πληθυσμιακής και γλωσσικής μετακίνησης. Ιδίως η Μεσοποταμία γνωρίζουμε καλά ότι υπήρξε πάντα μια άκρως ελκυστική περιοχή για εγκατάσταση και γνωρίζουμε καλά από τις μεσοποταμιακές πηγές της 3ης χιλιετίας π.Χ. πώς το ακκαδικό στοιχείο επεκτάθηκε σταδιακά εις βάρος του σουμεριακού, εκτοπίζοντάς το τελικά εξ ολοκλήρου. Άρα λοιπόν εδώ δεν έχουμε τόσο το στοιχείο του πλεονεκτήματος, αλλά το στοιχείο του ισχυρού κινήτρου ενός πληθυσμού, ιδίως όταν τα πλεονεκτήματα της Εύφορης Ημισελήνου άρχισαν να γίνονται αισθητά.

      2. Στην διαμόρφωση ενός εθνωνυμίου (ή ενός χαρακτηρισμού που κατέληξε να γίνει εθνωνύμιο) συχνά παίζουν ρόλο και οι όροι αυτοπροσδιορισμού της ίδιας της εκάστοτε ομάδας. Δεν αποκλείεται ότι κάποια μορφή του όρου *bhelosgho-s χρησιμοποιούνταν από τους ίδιους τους μετέπειτα αποκληθέντες Πελασγούς (ή από κάποιες ομάδες τους) ως ένα είδος χαρακτηρισμού των ιδίων ή μιας βασικής δραστηριότητάς τους. Στη συνέχεια ο χαρακτηρισμός αυτός θα μπορούσε να έχει προσληφθεί από τους ελληνόφωνους για να καταλήξει τελικά να χρησιμοποιείται ως εθνωνύμιο.

      3. Οι παρατηρήσεις σας είναι πολύ εύλογες και ενδιαφέρουσες. Αυτό που είναι σημαντικό να επισημανθεί εδώ είναι ότι η γλωσσική μεταβολή είναι συνάρτηση πολλών παραγόντων: κυρίως χρόνου, τόπου και κοινωνικών μετασχηματισμών. Από το 6500 π.Χ. και εξής προφανώς μεσολαβούν πολύ λιγότερες χιλιετίες ως την εποχή μας, όμως αυτές οι χιλιετίες χαρακτηρίζονται από μια ραγδαία επιτάχυνση των κοινωνικών και ευρύτερα πολιτιστικών εξελίξεων σε σχέση με τους προνεολιθικούς χρόνους. Κατά συνέπεια, ο ρυθμός της γλωσσικής μεταβολής σίγουρα άρχισε να επιταχύνεται από την Νεολιθική εποχή και εφεξής. Άρα, οι ανατολιακές γλώσσες των ιστορικών χρόνων θα μπορούσαν πράγματι να αποτελούν μεταγενέστερες εκφάνσεις σε σχέση με τις προγόνους τους της 2ης χιλιετία π.Χ., με δεδομένο, μάλιστα, ότι έχουμε αρκετά γραπτά μνημεία από την 2η χιλιετία π.Χ. που μας επιτρέπουν να διερευνήσουμε το γλωσσικό περιβάλλον. Πάντως, είναι αναμφισβήτητα χρήσιμο να έχει κανείς ανοιχτή την ερευνητική του σκέψη και στα ενδεχόμενα που διατυπώνετε. Επίσης, ως προς την εξέλιξη του πρωτοανατολιακού κλάδου επί της Κρήτης πλέον, σίγουρα πρέπει να ληφθεί υπόψη και ο παράγοντας τόπος, αφού η Κρήτη χαρακτηρίζεται από ιδιαίτερη τοπογραφική ποικιλομορφία με συνέπειες για την θέση των οικισμών, τις σχέσεις και επαφές μεταξύ των πληθυσμών και ίσως και για την εξέλιξη των γλωσσικών τους ιδιωμάτων.

      4. Έχετε δίκιο ότι ο συγκεκριμένος χάρτης του Horrocks θα μπορούσε να περιλαμβάνει και τις αμέσως πιο βόρειες περιοχές, ενσωματώνοντάς τες ίσως στην επικράτεια της βορειοδυτικής ελληνικής. Δυστυχώς τα επιγραφικά τεκμήρια από την περιοχή της αρχαίας Μακεδονίας είναι σχετικά λίγα (ιδίως για τις πρωιμότερες περιόδους) και αυτό ίσως οδηγεί κάποιους ερευνητές στο να εστιάζουν στις νοτιότερες περιοχές, όπου έχουμε περισσότερη τεκμηρίωση.

      5. Όπως αναφέρεται στην σελ. 359 (με παραπ. 768), έχει προταθεί ο συσχετισμός της χαττικής γλώσσας με την βορειοδυτική καυκάσια οικογένεια. Κάτι που σημαίνει ότι η χαττική μάλλον υπήρξε επείσακτη στην Μ. Ασία, διεισδύοντας σε αυτήν σε μεταγενέστερους χρόνους σε σχέση με τις ανατολιακές γλώσσες της ίδιας περιοχής.

      6. Σαφώς και θα μπορούσε, είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα υπόθεση, εάν φυσικά τα πληθυσμιακά στοιχεία του πολιτισμού Cetina που φαίνεται ότι διείσδυσαν στον νότιο ελλαδικό χώρο στα τέλη της 3ης χιλιετίας δεν προήλθαν από νοτιότερες περιοχές εξάπλωσης του συγκεκριμένου πολιτισμού, στις οποίες δεν έχουν ακόμη ανακαλυφθεί τα κατάλοιπά του.

      7. Αυτό θα ήταν μια πιθανότητα, αν κανείς μπορούσε πράγματι να εντοπίσει σε ποια ακριβώς περιοχή και σε ποια περίοδο αναφέρονται οι πληροφορίες για το συγκεκριμένο εθνωνύμιο. Εδώ, όμως, πρόκειται συνήθως για πληροφορίες από πηγές των ιστορικών χρόνων που είναι δύσκολο να διερευνήσει κανείς την ισχύ τους για αρκετά προγενέστερες περιόδους.

      Έχετε δίκιο ότι σε 10-20 χρόνια από τώρα θα υπάρχουν πιθανώς νέες επιστημονικές εξελίξεις στα θέματα αυτά. Αν ως τότε είμαστε καλά και έχουμε την δυνατότητα της επιστημονικής ενασχόλησης, σίγουρα θα υπάρξει κάποια πιο επικαιροποιημένη παρέμβαση, ίσως πιο πολύ με μορφή άρθρων.

  3. Γιώργος Φλέσσας
    Ιουλίου 19, 2014 στο 21:42

    Θόδωρε,

    Και πάλι συγχαρητήρια ! Από τις παρατηρήσεις που εσκόπευα να σου στείλω, τελικά δεν έμεινε μία, απλώς διότι, όσο προχωρούσα στο διάβασμα, μου ελύοντο όλες οι απορίες. Εξαιρετική και η γλώσσα του βιβλίου, πλούτισα το λεξιλόγιό μου. Κοντεύουμε να ξεχάσουμε τα ελληνικά λόγω της φρικτής γλώσσας των ΜΜΕ που την ακούς ή την διαβάζεις και σου έρχεται…εγκεφαλικό. Ιδιαιτέρως επιτυχές είναι το «Ελληνες εις τα εξ ων συνετέθησαν». Υπό αυτήν την έννοια ας διερωτηθούμε επίσης, ποίοι είναι περισσότερο «Ελληνες», ο σλαυόφωνος Ήρωας του Μακεδονικού Αγώνα Καπετάν Κότας (επισκέφθηκα το χωριό του) και o Lord Byron ή, π.χ., κάποιοι σύγχρονοί μας ανώτατοι κρατικοί λειτουργοί και επιχειρηματίες που κατέκλεψαν το κράτος.

    Εχω μόνο δύο σχόλια.

    Α) Γραμμική Α και μινωικές γραφές.

    Αν δεν απατώμαι, υπάρχουν απόψεις, οι οποίες διατείνονται, ότι η Γραμμική Α είναι ουσιαστικά (πρωτο)αιολική γραφή, δηλαδή είδος (πρωτο)ελληνικής. Παρετήρησα την αναφορά σου, ότι η διεθνής επιστημονική κοινότητα είναι ΣΧΕΔΟΝ βέβαιη περί της μη ελληνικότητας των ανωτέρω γραφών. Μήπως αυτό θυμίζει την ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ, η οποία προέκυπτε από σχετικές «σοβαρές» έρευνες, «περί της μη ελληνικότητας της Γραμμικής Β » έως την αποκρυπτογράφησή της ;! Μήπως πάλι υποκρύπτεται κάποια αδιόρατη σκοπιμότητα για το ως άνω θέμα ; Πάντως ως μαθηματικός φυσικός διατηρώ, μετά από όσα διάβασα και στο βιβλίο σου, ισχυρές επιφυλάξεις για την επικρατούσα άποψη ως προς την Γραμμική Α και τις μινωικές γραφές. Η Κρήτη ήδη από τον 15 αιώνα π.Χ. μιλούσε ελληνικά (πινακίδες Γραμμικής Β). Πόσο πιθανόν είναι η Γραμμική Α, ή τουλάχιστον το μεγαλύτερο τμήμα της, να αποτελεί απλώς μία απόδοση πρωτοελληνικής γλώσσας, το δε υπόλοιπο μέρος της να αντιστοιχεί σε κάποια από τις γλώσσες (π.χ. ετεοκρητικά) που ομιλούντο από θύλακες πληθυσμών;
    Εχω συζητήσει σχετικώς με φοιτητές της πληροφορικής και μου είπαν ότι απαιτείται πολύ ενδελεχής και δύσκολη έρευνα με κώδικες αποκρυπτογράφησης και σύγκρισης με άλλες γραφές για να αποφανθούμε με σχετική βεβαιότητα για την ταυτότητα της Γραμμικής Α και των μινωικών γραφών. Και, φυσικά, χρειάζεται ευρεία διεπιστημονική συνεργασία πολύ ειδικών ερευνητών. Υπάρχουν προικισμένοι νέοι επιστήμονες, γιατί δεν χρηματοδοτείται ένα σχετικό ερευνητικό πρόγραμμα ;;; Έχουμε και το πρόσφατο εύρημα Γραμμικής Α της Ε. Σακελλαράκη στην Ζώμινθο (καλοκαίρι 2013). Και ο δίσκος της Φαιστού; Γιατί να επιτρέπουμε στους ξένους να ισχυρίζονται πολλές φορές, ό,τι θέλουν ή τους εξυπηρετεί (βλ. Γραμμική Β);
    Βέβαια στην Ελλάδα των ΜΚΟ (κανείς δεν θα πάει φυλακή;) και της με το σταγονόμετρο χρηματοδότησης της έρευνας, τι περιμένω…Τα ζω 30 χρόνια.
    Ευτυχώς υπάρχουν τα ευρωπαϊκά προγράμματα που μας βοηθούν, μήπως και γίνει κάτι με αυτά.

    Β) Out of Africa

    Πόσο βέβαιοι είμαστε για την μονοεστιακή προέλευση του είδους μας, πολύ δε περισσότερο για την μονοεστιακή προέλευση του Homo Sapiens, όπως σωστότατα παρατηρείς. Μήπως έχει παρεισφρήσει και εδώ το « πολιτικώς ορθόν » λόγω των ενοχών των δυτικών για την συμπεριφορά τους έναντι των Αφρικανών (κυρίως), βλ. και τις ανοησίες περί…Μαύρης Αθηνάς !!! Ας είναι καλά η Lefkowitz και οι έρευνες για το DNA που απέδειξαν το πασιφανές.

    • Ιουλίου 19, 2014 στο 21:43

      Ευχαριστώ πολύ για τα θετικά σχόλια και τις παρατηρήσεις. Σε ό,τι αφορά την Γραμμική Α, δεν υπάρχει δυστυχώς ακόμη ευρεία βάση κειμένων κάποιας έκτασης προκειμένου να προχωρήσει το θέμα της αποκρυπτογράφησης. Δεν υπάρχουν επίσης ως τώρα στην Κρήτη ή αλλού ευρήματα τύπου Στήλης της Ροζέττας, δηλαδή δίγλωσσες ή τρίγλωσσες επιγραφές, που θα οδηγούσαν ίσως πιο γρήγορα στην αποκρυπτογράφηση. Είναι αλήθεια ότι η πλειονότητα της έρευνας κλίνει προς την άποψη ότι οι μινωικές γραφές καταγράφουν κατά βάσιν μια μη ελληνική γλώσσα/ες, αλλά πέραν αυτού το τοπίο παραμένει ακόμη συγκεχυμένο. Δεν είναι π.χ. ξεκάθαρο αν οι μινωικές γραφές κατέγραφαν μία γλώσσα ή περισσότερες. Προσωπικά θεωρώ ότι ένα σημαντικό μέρος τους καταγράφει μια ετεοκρητική γλώσσα συγγενή με το ανατολιακό ινδοευρωπαϊκό γλωσσικό περιβάλλον. Από την άλλη, όμως, δεν μπορεί κανείς να αποκλείσει τελείως και την πιθανότητα η ελληνική γλώσσα να ήταν με κάποιον τρόπο παρούσα στην Κρήτη και πριν τα μέσα της 2ης χιλιετίας π.Χ., ακόμα κι αν τελικά δεν κατεγράφη.

      Σε σχέση με την θεωρία Out of Africa μοιράζομαι κι εγώ τον προβληματισμό για την δόση «πολιτικής ορθότητας» που ενδεχομένως εμπεριέχει μια τέτοια άποψη. Από την άλλη μεριά, στην διαμόρφωση της θέσης αυτής έχουν παίξει σημαντικό ρόλο και οι πολύ καλύτερες συνθήκες διατήρησης των παλαιοανθρωπολογικών ευρημάτων στην Αφρική. Παρά ταύτα, υπάρχουν ήδη αρκετές ενδείξεις ότι, ιδίως ως προς την προέλευση του Homo Sapiens, μια πολυεστιακή οπτική είναι μάλλον πιο κοντά στην πραγματικότητα. Πάνω σε αυτή την βάση, άλλωστε, στηρίζεται και η πρόταση λύσης του ινδοευρωπαϊκού προβλήματος που διατυπώνεται στο βιβλίο μου. Ευχαριστώ και πάλι θερμότατα για τις ερωτήσεις και για τις ευχές!

  4. Γιώργος Φλέσσας
    Ιουλίου 19, 2014 στο 21:44

    Δεχόμαστε ότι ο Τρωϊκός Πόλεμος έλαβε χώρα (συμβατικά;) λίγο πρίν ή λίγο μετά το 1200 π.Χ. Ο Παυσανίας στα «Κορινθιακά» αρχίζει την γενεαλογία των Κορινθίων ηγεμόνων με τον πρώτο βασιλιά Ηλιο, συνεχίζει ως τον Τρωϊκό Πόλεμο και φθάνει ως την ιστορική εποχή με τον τύραννο Κύψελο. Οι συμβατικές χρονολογήσεις κατωτέρω δίνονται πολύ προσεγγιστικά βάσει της ως άνω γενεαλογίας και υποθέτοντας 25 – 30 έτη για κάθε γενιά.

    Yποβάλλω προς συζήτηση τα ακόλουθα.

    1) Ομηρος, Ιλιάς (Ζ’, 119 – 236).
    Ο Γλαύκος, βασιλιάς της Λυκίας, εγγονός του Βελλεροφόντη (Κορίνθιος ήρως, μετώκησε στην Λυκία, Παυσανίας, Κορινθιακά ΙV 2, περίπου στα 1325 – 1300 π.Χ.) επικουρεί τους Τρώες και, αντί να μονομαχήσει με τον Διομήδη, μετά την αναγνώρισή των ως πατρικών φίλων, ανταλλάσσει με αυτόν τα όπλα του. Τι γλώσσα μιλούσαν τότε οι Λύκιοι με ελληνικής καταγωγής (και μάλλον ελληνόφωνους) ηγεμόνες ; Στην Ιλιάδα αναφέρεται ότι στο στρατόπεδο των Τρώων ακούγονται πολλές γλώσσες. Μήπως υπήρχαν και ελληνόφωνοι σύμμαχοι ; Οι Τρώες, με σχεδόν ταυτόσημα ήθη και έθιμα με τους Έλληνες, τι γλώσσα μιλούσαν ;

    2) Παυσανίας, Κορινθιακά (ΙΙΙ 10).
    Σύμφωνα με την γενεαλογία των Κορινθίων ηγεμόνων ο πρώτος βασιλιάς, ο Ηλιος, έδωσε την Ασωπία (Σικυωνία) στον Αλωέα και την Εφυραία (Κορινθία) στον Αιήτη, ο οποίος απήλθε στην Κολχίδα. Tην κόρη του Μήδεια εκάλεσαν αργότερα οι Κορίνθιοι από την Ιωλκό και αυτή εβασίλεψε με τον Ιάσωνα μετά την Αργοναυτική Εκστρατεία. Χρονολογώντας τους μετέπειτα βασιλείς (Παυσανίας, Κορινθιακά) ως προς τον Τρωϊκό Πόλεμο προκύπτει ότι η Αργοναυτική Εκστρατεία διεξήχθη το β’ ήμισυ του 15 αιώνα π.Χ. Επειδή όμως στην Αργοναυτική Εκστρατεία έλαβαν μέρος πολλοί ήρωες (Ιάσων, Ηρακλής με ακμή περίπου 1250 π.Χ., Θησεύς λίγο νεώτερος Ηρακλέους, Διόσκουροι, κλπ) συμβατικά τοποθετείται από τους αρχαίους χρονικά μία γενιά προ του Τρωϊκού Πολέμου για να χωρέσουν όλοι οι ήρωες και να ικανοποιηθούν πολλά μέρη της Ελλάδας ! Εχουμε και εδώ πολλά γεγονότα, που μάλλον συνέβησαν σε διαφορετικές χρονικές εποχές, συμπιεσμένα χρονικώς σε μία εποχή, όπως ακριβώς και με το φαινόμενο της Ομηρικής Ιθάκης (Λευκάδα, Κεφαλλονιά, Ιθάκη).
    Τα Ομηρικά Έπη δηλαδή μάλλον απηχούν γεγονότα διαφορετικά χρονικώς μεταξύ τους (Θεόδωρος Γιαννόπουλος : Πόθεν και πότε οι Ελληνες) και συμβατικά δεχόμαστε το 1200 π.Χ. Πιθανώς οι αποδημίες του Αιήτη στην Κολχίδα και του Βελλεροφόντη στο 1) ανωτέρω υποδηλώνουν απλώς τις πρώτες αποικήσεις (ίσως και επιστροφές, αν δεχθούμε τον Renfrew) ελληνικών λαών στην ανατολή και, προφανώς, τα αυτά μπορούν να λεχθούν για την Αργοναυτική Εκστρατεία (μία ή περισσότερες εκστρατείες;).

    Ας έχουμε υπ’όψη μας ότι ο Παυσανίας είχε στην διάθεσή του πηγές που εμείς δεν διαθέτουμε. Φυσικά πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί και να εξετάζουμε τα μεταδιδόμενα από τους αρχαίους συγγραφείς υπό το ερευνητικό πρίσμα των μεθόδων του 21ου αιώνα και «όχι με μεθόδους 19ου αιώνα» (Θεόδωρος Γιαννόπουλος : Πόθεν και πότε οι Ελληνες).

    3) Αν δεχθούμε την ύπαρξη ενός «Ομήρου» (ίσως το πιθανότερο σύμφωνα με την πλειοψηφούσα γνώμη των ειδικών), υπάρχουν απόψεις που τον τοποθετούν περίπου δύο το πολύ γενιές μετά τον Τρωϊκό Πόλεμο. Είναι δυνατόν να εγράφη τέτοια ποίηση με θαυμαστή εσωτερική συνέχεια (παρά τα μερικά μικροπροβλήματα) σε Γραμμική Β ; Ή μήπως ήταν ήδη σε χρήση κάποια μορφή της αλφαβητικής γραφής ως εξέλιξη της Γραμμικής Β. Και επί Πεισιστράτου τα Ομηρικά Έπη ήταν ήδη γραμμένα σε ξύλινες πινακίδες από όπου μετεγράφησαν. Πόσο πιθανή είναι η επί αιώνες προφορική μετάδοση τέτοιων ανεπανάληπτων αριστουργημάτων; Ακόμα και αν δεχθούμε το 800 π.Χ. ως συμβατική χρονολογία ακμής του Ομήρου, τότε είναι σχεδόν βέβαιη η σύνταξη των Επών σε αλφαβητική γραφή, άρα δεν πρέπει να ίσχυε αυτή η γραφή ήδη προ μερικών αιώνων για να αποδώσει την τελειότητα έκφρασης που ανευρίσκεται στα Έπη ;

    4) Ο Παυσανίας στα Κορινθιακά (I 1) αναφέρει τον εκ Κορίνθου ποιητή Εύμηλο, ο οποίος έζησε κατά τα 770 π.Χ. και έγραψε και το ποίημα «Τιτανομαχία».Πιθανότατα το έγραψε σε αλφαβητική γραφή, άρα πόσο νωρίτερα ανάγεται η χρήση της (βλ. και 3) ανωτέρω);
    Τελικά θα πληροφορηθούμε με κάποια βεβαιότητα από τους ειδικούς, πότε και τι ακριβώς ελάβαμε από τους εμπόρους Σημιτοφοίνικες. Κάπως ξαφνικά από ό,τι φαίνεται συνέβη (αν συνέβη) αυτή η πρόσληψη, πιθανώς μέσω αποικιών τους σε ελληνικά εδάφη και των επαφών τους με εμπόρους μας…
    Για να διδάσκονται τα παιδιά μας στο σχολείο και στο Πανεπιστήμιο τα πιο πρόσφατα πορίσματα της έρευνας (όπως γίνεται για τις θετικές επιστήμες) και όχι γνώσεις του προπερασμένου αιώνα, πολλές εκ των οποίων ενέχουν και κάποια υστεροβουλία εκ μέρους των ξένων «ειδικών», όπως η «βέβαιη μη ελληνικότητα της Γραμμικής Β»…
    Η σωστή διδαχή της ιστορίας και της γλώσσας μας, διδαχή απηλλαγμένη από ανούσιους εθνικο-φυλετισμούς, πατριδολαγνεία και επικίνδυνους εξωραϊσμούς (πιο πρόσφατο παράδειγμα αποτελεί η Επανάσταση του 1821, για να μην αναφερθούμε στα έτη 1915 – 1922 και 1941 – 1949), συνιστά απαραίτητο εφόδιο της νέας γενιάς, τόσο σημαντικό όσο και η γνώση του υπολογιστού. Για να αποφευχθούν νέα τραγικά λάθη.

    5) Ο Θεόδωρος Γιαννόπουλος στο έργο του «Πόθεν και πότε οι Ελληνες» αναφέρει ότι η γλώσσα, εν προκειμένω η ελληνική, είναι ιδιαιτέρως συντηρητική. Η προσεκτική ανάγνωση των Ομηρικών Επών αποδεικνύει του λόγου το αληθές : η μεγίστη πλειονότητα των ομηρικών λέξεων ή χρησιμοποιούνται στην νεοελληνική σχεδόν αυτούσιες είτε εμφανίζονται ως τμήματα συνθέτων νεοελληνικών λέξεων ή απαντώνται ελαφρώς παρηλλαγμένες, με το βασικό τους στοιχείο, την ρίζα, αμετάβλητο.. Το ίδιο, φυσικά και σε μεγαλύτερο βαθμό, ισχύει και για τα κλασικά, ελληνιστικά και βυζαντινά κείμενα.
    Ας θυμηθούμε την γλώσσα του Ξενοφώντα, π.χ. στην «Κύρου Ανάβασις», η οποία με λίγη προσπάθεια διαβάζεται από το πρωτότυπο. Μας δυσκολεύει το συντακτικό και όχι το λεξιλόγιο. Πιστεύω ήδη στο σχολείο να τονίζεται η συνέχεια της γλώσσας μας και να χρησιμοποιούμε την λέξη «απόδοση» αντί της «μετάφρασης» για τα ως άνω κείμενα. Είναι πάντως θλιβερό που εν μέσω της φοβερής α-γλωσσίας που επικρατεί (ας προσέξει κάποιος τα ευάριθμα μαργαριτάρια στην γλώσσα των ΜΜΕ…) έχει καταγγελθεί (ελπίζω να μην αληθεύει) ότι στα σχολεία τα παιδιά χρειάζονται …μετάφραση (!) για τον Αλ. Παπαδιαμάντη.

    • Ιουλίου 19, 2014 στο 21:46

      Χαίρετε! Θα προσπαθήσω να απαντήσω τα ερωτήματα με την σειρά που τίθενται:

      1) Η αρχαία γλώσσα της Λυκίας (λυκική ή λυκιακή) ανήκει στην ομάδα των αρχαίων ινδοευρωπαϊκών γλωσσών της Μικράς Ασίας. Συνεπώς, η συνεννόηση Λυκίων με ελληνόφωνους πληθυσμούς γινόταν προφανώς είτε μέσω της γνώσης της εκάστοτε άλλης γλώσσας (ή κάποιων στοιχείων της) από τους εκάστοτε εμπλεκομένους στην επικονωνία ή μέσω της κοινής γνώσης στοιχείων μιας άλλης, τρίτης γλώσσας που θα μπορούσε να είναι η ακκαδική (lingua franca την εποχή εκείνη στην Εγγύς Ανατολή). Πιο πιθανό είναι, όμως, μάλλον το πρώτο σενάριο. Σε ό,τι αφορά τους Τρώες και τον τρωικό πόλεμο δεν είναι εύκολο να απαντήσει κανείς, αφού δεν είναι σαφές ποια ιστορική πραγματικότητα κρύβεται πίσω από τον όρο «Τρώες». Υπάρχουν τα τελευταία χρόνια έρευνες χεττιτικών αρχείων που δείχνουν ότι υπήρχαν μάλλον δύο διαφορετικές πόλεις με ονόματα που παραπέμπουν στις ομηρικές ονομασίες της Τροίας (Taruisa, Wilusa). Αυτό σημαίνει ότι η ιστορική πραγματικότητα πίσω από τον μύθο υπήρξε πολύ πιο σύνθετη απ’ ό,τι πιστεύαμε. Σε κάθε περίπτωση οι όποιοι ιστορικοί «Τρώες» ανήκαν πιθανότατα και αυτοί στο ευρύτερο ανατολιακό ινδοευρωπαϊκό γλωσσικό περιβάλλον, χωρίς να αποκλείονται, όμως, και οι περιπτώσεις διγλωσσίας με τα ελληνικά, μέσα στο πλαίσιο των στενών επαφών των δύο ακτών του Αιγαίου εκείνη την εποχή. Το σίγουρο είναι ότι η ποιητική αδεία της άμεσης συνεννόησης Αχαιών και Τρώων στην Ιλιάδα δεν ανταποκρίνεται οπωσδήποτε και στην γλωσσική πραγματικότητα της Ύστερης Εποχής του Χαλκού.

      2) Το πιθανότερο είναι πράγματι ότι, όπως και στα ομηρικά έπη, έτσι και σε άλλα μυθολογικά επεισόδια, π.χ. την Αργοναυτική Εκστρατεία, έχουμε την συγχώνευση στους μύθους πολλών διαφορετικών ιστορικών στοιχείων. Ο συγκεκριμένος μύθος δεν αποκλείεται να απηχεί τις συντονισμένες προσπάθειες που γίνονταν κατά την Ύστερη Εποχή του Χαλκού για την προσπόριση πολύτιμων πρώτων υλών (χρυσόμαλλο δέρας) σε μακρινές και εξωτικές περιοχές. Ο Παυσανίας είχε σίγουρα πρόσβαση σε πηγές που εμείς δεν διαθέτουμε, αυτές, όμως, δεν ήταν οπωσδήποτε τόσο ιστορικά αξιόπιστες όσο οι πηγές που διαθέτουμε εμείς και δεν διέθετε ο Παυσανίας🙂

      3) Όπως έχει δείξει η σύγχρονη έρευνα (και κυρίως οι μελέτες του Μ. Πάρρυ), είναι δυνατή η προφορική παράδοση των επών για μεγάλο χρονικό διάστημα. Αυτήν εξυπηρετούσαν, άλλωστε, και συγκεκριμένα, δομικά στοιχεία τους, όπως π.χ. οι στερεότυπες εκφράσεις. Αυτό δεν αποκλείει οπωσδήποτε και την υπόθεση μιας παράλληλης γραπτής παράδοσης κατά τους πρώιμους ιστορικούς χρόνους, δεν υπάρχουν, ωστόσο, μέχρι τώρα πολλά στοιχεία για κάτι τέτοιο. Ούτε, επίσης, θα ήταν απαραίτητη η παράλληλη γραπτή παράδοση για να επιτευχθεί η υψηλή εκφραστική ποιότητα.

      4) Η αναφορά του Παυσανία για τον Εύμηλο δεν αντιφάσκει με τα σύγχρονα στοιχεία. Οι περισσότεροι ερευνητές δέχονται ότι η πρόσληψη του φοινικικού αλφαβητικού προτύπου, με βάση το οποίο διαμορφώθηκε ακολούθως το ελληνικό αλφάβητο, έγινε κατά τον πρώιμο 8ο αιώνα π.Χ. Δεν αποκλείεται να έγινε και κατά τι πιο πριν. Από την άλλη μεριά, δεν είναι εύκολο να προσδιοριστεί η ακριβής στιγμή ή η διαδικασία της πρόσληψης αυτής. Πιθανώς το εν λόγω σύστημα καταγραφής να προσελήφθη και από μη Φοίνικες, π.χ. από Ιταλούς εμπόρους που το χρησιμοποιούσαν ήδη για το εμπόριο στην Μεσόγειο. Σε κάθε περίπτωση, η φοινικική προέλευση του προτύπου δεν αναιρεί την δημιουργική παρέμβαση του ελληνικού παράγοντα, που πήρε ένα σύστημα γραφής μιας μη ινδοευρωπαϊκής (σημιτικής) γλώσσας και το προσάρμοσε πολύ καλά στης ανάγκες της ελληνικής γλώσσας. Κατά τον ίδιο τρόπο που π.χ. δεν αναιρείται και η αξία της αρχαίας ελληνικής γλυπτικής, επειδή κάποια από τα πρότυπά της ήταν ξένα, όπως η αιγυπτιακής καταγωγής μορφή του Κούρου.

      5) Σαφώς η ελληνική γλώσσα παρουσιάζει πολλές γραμμές συνέχειας και συνοχής μέσα στην πορεία της στον χρόνο. Δυστυχώς στο σχολείο η πορεία αυτή της ελληνικής γλώσσας δεν παρουσιάζεται όπως πρέπει, αφού δεν δίνεται μια ισορροπημένη επισκόπηση της εξέλιξής σε όλες τις περιόδους. Αλλά και η κλασικιστική έμφαση στα αρχαία ελληνικά καταλήγει εντελώς αντιπαραγωγική, όταν η διδασκαλία των αρχαίων διακρίνεται από στείρο φορμαλισμό και όχι από ουσία. Το να μαθαίνει σχολαστικά ένας μαθητής τι είναι π.χ. κατηγορηματικός προσδιορισμός ή γενική απόλυτος, την ίδια στιγμή που δεν διδάσκεται επαρκώς ακόμα και βασικές εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες για την αρχαία (και μεταγενέστερη) ελληνική γραμματεία, για τα κείμενα και την ουσία τους είναι ένα από τα φαινόμενα που στρεβλώνουν κάθε προοπτική ουσιαστικής παιδείας.

  5. Γιώργος Φλέσσας
    Ιουλίου 19, 2014 στο 21:46

    1) Συμφωνώ. Και μάλιστα, αν η ιστορική πραγματικότητα « Τρωϊκός πόλεμος » απηχεί και γεγονότα από την τρίτη χιλιετία π.Χ., όταν οι ινδοευρωπαϊκές γλώσσες της Μ. Ασίας ίσως ήταν ακόμα συγγενέστερες προς άλληλες, δηλ. υπήρχε κάποια επικάλυψη μεταξύ τους ούτως ώστε να είναι δυνατή και απ’ευθείας στοιχειώδης έστω συνεννόηση μεταξύ των λαών στις δύο ακτές του Αιγαίου. Και αυτή η δυνατότητα μεταφέρεται από τον Ομηρο και στην ύστερη εποχή του χαλκού, προφανώς και με την βοήθεια της «ποιητικής αδείας». Το αυτό ίσως ισχύει και για τα κοινά στην Ιλιάδα εμφανιζόμενα ήθη και έθιμα Ελλήνων και Τρώων. Εχεις δίκιο, χρειάζεται περαιτέρω έρευνα σχετικά με το ιστορικό γεγονός «Τρωϊκός πόλεμος».

    2) Σωστά. Δεν ξέρουμε βέβαια τις άγνωστες σε εμάς πηγές , π.χ. του Παυσανία, άρα ας μην είμαστε πολύ απορριπτικοί. Η έρευνα αποκαλύπτει συνεχώς νέα στοιχεία, βλ. και το εκπληκτικό παλίμψηστο με θεωρήματα του Αρχιμήδη που εξέπληξε όλη την κοινότητα των θετικών επιστημών.

    3) Εδώ έχω ορισμένες παρατηρήσεις.
    Δεχόμαστε ότι ο Όμηρος ήκμασε τον 8ο αιώνα π.Χ. Ο Μ. Parry (1928 -1935) υπεστήριξε με σειρά εργασιών ότι ο Όμηρος συνέθεσε από μνήμης (!) τα έπη χωρίς την χρήση γραφής, αν και δέχεται ότι ήδη υπήρχε γραφή, διότι η τεχνική των επών προσιδιάζει στην τεχνική της προφορικής ποίησης.
    Τις απόψεις του Μ. Parry αντέκρουσε μαζί με άλλους ομηριστές ο Μ. Bowra (1930 – 1955), ο οποίος συμπεραίνει ότι είναι εξαιρετικά απίθανο ο Όμηρος να έχει τόσο ευρεία μνήμη ώστε να επεξεργασθεί το πλούσιο υλικό του χωρίς γραφή. Ο Όμηρος απλώς διετήρησε την τεχνική της ηρωϊκής προφορικής ποίησης διότι τα έργα του προωρίζοντο και για απαγγελία ενώπιον ακροατηρίου.
    Βέβαιο είναι ότι κατεγράφησαν ευθύς αμέσως μετά την σύνθεσή τους. Δεν υπέστησαν τις αναπόφευκτες αλλοιώσεις των προφορικώς μεταδιδομένων έργων. Σύγχρονη έρευνα αποδεικνύει ότι ουδέν αυτοσχέδιο έργο μακρύ μεταβιβάζεται ακριβώς με αποστήθιση, ακόμα και αν ο ίδιος ποιητής προσπαθεί να επαναλάβει το αυτό ποίημα.
    Η προφορική ποίηση είναι κάτι ρέον, ενώ τα ομηρικά έπη παρέμειναν αμετάβλητα, άρα εγράφησαν και απομνημονεύθησαν πάντα με την βοήθεια του γραπτού κειμένου.
    Ο Μ. Bowra επίσης τονίζει, ότι η ηρωϊκή ποίηση φέρεται ανωνύμως και μόνον κατ’εξαίρεση διασώζεται το όνομα του ποιητού, του οποίου το έργο αρέσει, οπότε και καταγράφεται (Ομηρος).
    Όλοι οι νεώτεροι ερευνητές (Bassett, Fraenkel, Wade – Gerry, Davison, Lesky, I. Θ. Κακριδής) δέχονται ότι η ποίηση του Ομήρου είναι πρωτότυπη δημιουργία μεγαλοφυΐας στην καμπή μετάβασης από την τεχνική της προφορικής αυτοσχέδιας ποίησης στην έντεχνη γραπτή.

    4) Ας συμφωνήσω μαζί σου ότι παραλάβαμε το σημιτικό πρότυπο γραφής με κάποια διαδικασία από τους Φοίνικες ή από άλλους εμπόρους λίγο προ του 800 π.Χ. και το ελληνικό δαιμόνιο τo προσάρμοσε στην γλώσσα μας. Ερωτώ όμως: Υπάρχουν σοβαρές (δεν λέω αδιάσειστες) αποδείξεις δεκτές από την έρευνα του 21ου αιώνα (όπως σωστότατα γράφεις στην πραγματεία σου) ότι πράγματι συνέβη η ως άνω πρόσληψη; Ή μήπως αναμασάται από τον 19ο αιώνα κάτι στηριζόμενο κυρίως στο του Ηροδότου « φοινίκεια γράμματα » που και ο ίδιος έτσι όπως το αναφέρει δεν φαίνεται και πολύ βέβαιος…Όπως ανέφερα και σε προηγούμενη επικοινωνία μας, χρειάζεται σοβαρότατη διεπιστημονική έρευνα με ευρεία χρήση υπολογιστών για να αντιληφθούμε την φύση της Γραμμικής Α και ταυτοχρόνως την μετάβαση στην Γραμμική Β και κατόπιν (ίσως😉 στην αλφαβητική γραφή.
    Δεν νομίζω ότι τα πράγματα είναι τόσο απλά όσο φαίνονται ή μας λένε ότι είναι.

    5) Συμφωνώ απολύτως !

    • Ιουλίου 19, 2014 στο 21:48

      Χαίρετε!

      Σε ό,τι αφορά το σημείο 3, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πολλά στοιχεία του ομηρικού προβλήματος παραμένουν ακόμα ανοιχτά σε συζήτηση. Προσωπικά π.χ. δεν πιστεύω ότι υπήρξε φυσικό πρόσωπο «Όμηρος» που να έζησε κατά την πρώιμη 1η χιλιετία π.Χ. Αντίθετα, το γεγονός ότι υπήρχε ήδη κατά την αρχαιότητα αρκετό μυστήριο γύρω από το πρόσωπο αυτό μοιάζει να υποδηλώνει ότι οι πραγματικές καταβολές του προσώπου ή της έννοιας «Όμηρος» ανάγονται σε προγενέστερες της 1ης χιλιετίας π.Χ. εποχές. Άρα είναι αμφίβολο αν τα ομηρικά έπη ανάγονται στην δράση ενός μόνο προσώπου, ενώ τα έπη που γνωρίζουμε αποτελούν πιθανότατα ένα μόνο μικρό μέρος ενός ευρύτερου κύκλου προφορικής επικής ποίησης, ο οποίος σαφώς υπέστη πολλές αλλοιώσεις κατά την διαρκή του παράδοση (εκεί οφείλονται και τα κάθε λογής ετερόκλητα στοιχεία στα έπη, γλωσσικά, πολιτιστικά, κ.ά.). Το στοιχείο αυτό του αμαλγάματος είναι κατά την γνώμη και αυτό ενισχυτικό της άποψης περί προφορικής παράδοσης.

      Όσον αφορά το σημείο 4, η ονομασία των γραμμάτων του ελληνικού αλφαβήτου, η αλληλουχία τους και η φορά της γραφής (που στις πρώιμες ελληνικές επιγραφές είναι από τα δεξιά προς τα αριστερά) είναι τα κύρια στοιχεία (και δευτερευόντως μόνο κάποιες αρχαίες μαρτυρίες) που στηρίζουν την φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβητικού προτύπου. Φυσικά το ίδιο το φοινικικό πρότυπο μπορεί να ανάγεται εν μέρει σε παλαιότερα συστήματα γραφής που χρησιμοποιούνταν στην ανατολική Μεσόγειο. Αυτό, όμως, δεν αναιρεί ότι τα παλαιότερα αυτά στοιχεία μετασχηματίστηκαν ώστε να αποτελέσουν ένα νέο και αυτοδύναμο σύστημα γραφής (το φοινικικό), το οποίο και μεταδόθηκε ως τέτοιο στους Έλληνες, για να μετασχηματιστεί εκ νέου.

  6. Γιώργος Φλέσσας
    Ιουλίου 19, 2014 στο 21:48

    Σε ό,τι αφορά το σημείο 3, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πολλά στοιχεία του ομηρικού προβλήματος παραμένουν ακόμα ανοιχτά σε συζήτηση. Προσωπικά π.χ. δεν πιστεύω ότι υπήρξε φυσικό πρόσωπο «Όμηρος» που να έζησε κατά την πρώιμη 1η χιλιετία π.Χ. Αντίθετα, το γεγονός ότι υπήρχε ήδη κατά την αρχαιότητα αρκετό μυστήριο γύρω από το πρόσωπο αυτό μοιάζει να υποδηλώνει ότι οι πραγματικές καταβολές του προσώπου ή της έννοιας «Όμηρος» ανάγονται σε προγενέστερες της 1ης χιλιετίας π.Χ. εποχές. Άρα είναι αμφίβολο αν τα ομηρικά έπη ανάγονται στην δράση ενός μόνο προσώπου, ενώ τα έπη που γνωρίζουμε αποτελούν πιθανότατα ένα μόνο μικρό μέρος ενός ευρύτερου κύκλου προφορικής επικής ποίησης, ο οποίος σαφώς υπέστη πολλές αλλοιώσεις κατά την διαρκή του παράδοση (εκεί οφείλονται και τα κάθε λογής ετερόκλητα στοιχεία στα έπη, γλωσσικά, πολιτιστικά, κ.ά.). Το στοιχείο αυτό του αμαλγάματος είναι κατά την γνώμη και αυτό ενισχυτικό της άποψης περί προφορικής παράδοσης.

    Όντως χρειάζεται πολλή περαιτέρω έρευνα και ας την αφήσουμε στους ειδικούς ! Πάντως κατ’ εμένα σημασία έχει το ότι τα Ομηρικά Έπη είναι αξεπέραστα και μελετώνται και σήμερα με την ίδια ένταση όπως πριν από 2500 χρόνια !

    Όσον αφορά το σημείο 4, η ονομασία των γραμμάτων του ελληνικού αλφαβήτου, η αλληλουχία τους και η φορά της γραφής (που στις πρώιμες ελληνικές επιγραφές είναι από τα δεξιά προς τα αριστερά) είναι τα κύρια στοιχεία (και δευτερευόντως μόνο κάποιες αρχαίες μαρτυρίες) που στηρίζουν την φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβητικού προτύπου. Φυσικά το ίδιο το φοινικικό πρότυπο μπορεί να ανάγεται εν μέρει σε παλαιότερα συστήματα γραφής που χρησιμοποιούνταν στην ανατολική Μεσόγειο. Αυτό, όμως, δεν αναιρεί ότι τα παλαιότερα αυτά στοιχεία μετασχηματίστηκαν ώστε να αποτελέσουν ένα νέο και αυτοδύναμο σύστημα γραφής (το φοινικικό), το οποίο και μεταδόθηκε ως τέτοιο στους Έλληνες, για να μετασχηματιστεί εκ νέου.

    Συμφωνώ, αν και πάλι (όπως για τον Όμηρο) το θέμα είναι αμελητέας σημασίας. Οι Φοίνικες άφησαν απειροελάχιστα γραπτά δείγματα, ενώ οι Έλληνες τα γνωστά αριστουργήματα που μελετούνται ανά την υφήλιο. Και αυτό μετράει.

  7. Νίκος Ασπιώτης
    Ιουλίου 19, 2014 στο 21:50

    Ἀξιότιμε κύριε Γιαννόπουλε,

    μὲ μεγάλον ἐνθουσιασμὸν ἐδιάβασα τὴν ἐπιγραφομένην ἐργασίαν σας «Πόθεν καὶ πότε οἱ Ἕλληνες;». Αἰσθάνομαι ἐπίσης ἰδιαιτέρως εὐτυχὴς, διότι τὸ βιβλίον ἐγράφη εἰς τὴν ἑλληνικὴν, πρᾶγμα μὲ τὸ ὁποῖον δὲν μᾶς ἔχουν συνηθίση οἱ τοῦ ἐξωτερικοῦ ἕλληνες ἐπιστήμονες. Θὰ ἦτο εὐχῆς ἔργον, νὰ παραδειγματισθοῦν καὶ ἄλλοι ἐν Ἑλλάδι ἕλληνες ἐπιστήμονες, διότι δυστυχῶς τὰ μέσα λαϊκῆς ἐνημερώσεως τῆς Ἑλλάδος ἔχουν κατακλισθῆ ἀπὸ παραεπιστήμονες, οἱ ὁποῖοι «πωλοῦν ὅ,τι τοὺς ταιριάζει», καὶ τὸν λόγον, τὰ τελευταῖα τοὐλάχιστον 25 ἔτη τὸν ἔχουν δυστυχῶς αὐτοὶ, ἀντὶ τῶν ἐπιστημόνων. Λόγος, βεβαίως, τοῦ φαινομένου τούτου εἶναι, κατὰ τὴν ταπεινὴν μου γνώμην, ἡ τελειωτικὴ κατάπτωσις τοῦ πολιτισμικοῦ ἐπιπέδου ἐν Ἑλλάδι καὶ ἡ ἀπουσία τόσον τῶν ἐπιστημόνων καὶ τοῦ ὀρθοῦ λόγου ἀπὸ τὸ προσκήνιον τῆς καθημερινότητος, ὅσον καὶ ἐπιστημονικῶν προγραμμάτων στὴν τηλεόρασι, τύπου λ.χ. Bayern Alpha, 3Sat, Arte, Phönix, κ.ἄ. τῆς γερμανικῆς τηλεοράσεως.

    Θὰ ἤθελα, ἐὰν μοῦ ἐπιτρέπετε, νὰ κάμω κάποιες παρατηρήσεις.
    1). Ἡ ἔκρηξις τοῦ ἡφαιστείου τῆς Θήρας:
    Ἀπὸ ἐργασίες, μὲ τὴν μέθοδο C-14, οἱ ὁποῖες ἔγιναν στὴν Δανία σὲ ὀρυκτὰ ἡφαιστειακῆς λάβας, ἐδείχθη, ὅτι ἡ ἔκρηξις τοῦ ἡφαιστείου τῆς Θήρας ἔγινε περὶ τὸ 1.650 π.Χ. Στὴν Γροιλανδία, ἐπίσης, ἐργάζονται ἑπτὰ χῶρες, ὅπου ἔχουν δημιουργήση κέντρα ἐρευνῶν. Μὲ ἕνα πολύπλοκον μηχανικὸν σύστημα τρυποῦν τὸν πάγο μὲ εἰδικὸ τρυπάνι εἰς βάθος 3.000 μέτρων. Μὲ ὑπολογιστὰς μπορεῖ νὰ «διαβασθῆ» ἡ γεωλογικὴ καὶ ἡ κλιματολογικὴ ἱστορία τῆς γῆς μέχρι καὶ 200.000 ἔτη πρὶν. Οἱ ἔρευνες ἔδειξαν, ὅτι ἡ ἔκρηξις ἔγινε ἀκριβῶς τὸ 1.644 π.Χ. Τὰ παραπάνω προεβλήθησαν τὸν Ἰανουάριο τοῦ 1995 καὶ ἀπὸ τὴν γερμανικὴν τηλεόρασιν μὲ τίτλον «Μινωικὴ Αὐτοκρατορία».

    2). Ἡ ἀριστοκρατία καὶ οἱ σκελετοὶ τῆς Μυκηναϊκῆς περιόδου:
    Ἐκ τοῦ βιβλίου τοῦ Andreas Vonderach „Anthropologie Europas – Völker, Typen und Gene vom Neadertaler bis zur Gegenwart“ Ares Verlag, Graz 2008 (σελὶς 103): «…Daß sich Angehörige der Oberschicht durch Größe und Robustizität auszeichnen, ist ein häufiges Phänomen bei prähistorischen Bevölkerungen, bedingt durch bessere Ernährung und möglicherweise auch soziale Siebung (in unserer friedlicheren Gegenwart sind die europäischen Oberschichten ebenfalls größer, aber zugleich graziler). So interpretiert man diese griechischen Gräberfunde im Allgemeinen nicht mehr als nordide indogermanische Einwanderer, sondern als eine aus der autochtonen Bevölkerung erwachsene soziale Oberschicht. Diese Interpretation hat in junger Zeit Widerspruch erfahren. Als Überreste indogermanischer Einwanderer kommen am ehesten die Mykener Skelettreste aus den erst in den fünfziger Jahren ausgegrabenen Schachtgräbern des Grabzirkels B in Frage. Sie stammen aus dem 17. oder 16. Jahrhundert v. Chr. und sind damit die ältesten in Mykene gefundenen Gräber. Sie weisen zudem archäologische Übereinstimmungen mit den Grabanlagen der Kurgan-Kulturen auf. Der englische Anthropologe John V. Day verglich die Schädel aus dem Grabzirkel B mit denen der rumänischen Ockergrab-Kultur (4. und 3. Jahrtausend v. Chr.) und anderen Schädeln aus der mykenischen Epoche Griechenlands. Das Ergebnis zeigt, daß die frühmykenischen Adligen aus dem Grabzirkel B der Kurgan-Leuten der Ockergrab-Kultur kraniometrisch sehr viel näher stehen, als ihren eigenen griechischen Zeitgenossen. Die Übereinstimmung mag zum Teil auf den größeren Maßen beruhen, ist aber auf jeden Fall ein Indiz dafür, daß uns in den mykenischen Adligen möglicherweise tatsächlich die Nachkommen indogermanischer Einwanderer gegenüberstehen. Für eine Erinnerung an nicht-mediterrane Ursprünge der mykenischen Aristokratie spricht auch, daß mehrere der griechischen Heroen aus der Ilias und der Odyssee als xanthós, blond, beschrieben werden (Achilleus, Meleagros, Menelaos, Odysseus). Manche Stellen der antiken Schriftsteller legen nahe, daß blonde Haare in der klassischen Zeit als Zeichen vornehmer Abkunft galten. Ansonsten gibt es zahlreiche Belege dafür, daß der typische Grieche dunkelhaarig war».

    Παραπομπὲς:
    Stephan Hiller „Die Ethnogenese der Griechen aus der Sicht der Vor- und Frühgeschichte“ (σελ. 21). In: „Wolfram Bernhard, Annelise Kandler-Pálsson (Hg.): Ethnogenese europäischer Völker“ Gustav Fischer Verlag, Stuttgart 1986.
    Detlef Lotze: „Griechische Geschichte. Von der Anfängen bis zum Helleinismus“. 3., überarbeitet und erweiterte Auflage, München 1995.
    Wilhelm Kraiker „Nordische Einwanderungen in Griechenland“. In: „Die Antike 15“ (1939).
    Nikolaos I. Xirotiris „Die Ethnogenese der Griechen aus der Sicht der Anthropologie“ (σελ. 39). In: „Wolfram Bernhard, Annelise Kandler-Pálsson (Hg.): Ethnogenese europäischer Völker“ Gustav Fischer Verlag, Stuttgart 1986.
    Nikolaos I. Xirotiris „Rassengeschichte von Griechenland“. In: „Schwidetzky: Rassengeschichte der Menschheit“, Lieferung 6 (1979).
    Nikolaos I. Xirotiris „Anthropologische und archäologische Probleme der griechischen Bronzezeit“ (σελ. 69-78). In: „Archives suisses d´Anthropologie générale 43 (1979).
    Nikolaos I. Xirotiris „The Indo-Europeans in Greece: an anthropological Approach to the population of Bronze Age Greece“ (σελ. 201-210). In: „Journal of Indo-European Sudies“ 8 (1980).
    Reden, S. Von / J.G.P. Best „Auf der Spur der ersten Griechen“ Köln 1981.
    Schachermeyr, F. „Griechenland im Zeitalter der Wanderungen – Die Ägäische Frühzeit IV“ Wien 1980.

    3). Οἱ πληθυσμοὶ πόλεων κατὰ διαφόρους χρονικὰς περιόδους, κατὰ τοὺς συγγραφεῖς, δέν ἦταν ὁμοιογενεῖς: Ἐκ τοῦ βιβλίου τοῦ Andreas Vonderach „Anthropologie Europas – Völker, Typen und Gene vom Neadertaler bis zur Gegenwart“ Ares Verlag, Graz 2008 (σελὶς 105): «… In klassischer Zeit, vor dem Peloponnesischen Krieg, betrug die Bevölkerung Griechenlands (ohne Kleinasien) nach Julius Beloch (1854-1929), dessen Werk zur Bevölkerungsgeschichte der Antike immer noch unverzichtbar ist, etwa drei Millionen, wovon rund eine halbe Million Leibeigene (Heloten usw.) und eine weitere halbe Million Sklaven im eigentlichen Sinn waren. Die Bevölkerung der Stadt Athen wird in perikleischer Zeit auf mehr als 140 000 Menschen geschätzt, wovon etwa 50 000-60 000 Politen (Bürger) und ihre Angehörigen waren, 50 000 Metöken, das heißt minderberechtigte Fremde, und 30 000-40 000 Sklaven…Die meisten [Sklaven] waren Nachkommen von Kriegsgefangenen oder stammten vom Sklavenmarkt, der vor allem im Osten blühte. Sie waren überwiegend nicht-griechischer, „barbarischer“ Herkunft. Besonders viele kamen aus Vorderasien (Phrygier, Karer, Lyder, Syrer), von der Balkanhalbinsel (Thraker, Ilolyrer, Makedonen) und aus den Gebieten nördlich des Schwarzen Meeres (Skythen). In Athen wurder der Polizeidienst von einer Truppe von 300 skythischen Staatssklaven versehen. Abgesehen von den „Barbaren“ gab es unter den Sklaven aber auch eine Minderheit von Griechen, Bürger besiegter griechischer Städte oder der eigenen Polis, die in der Schuldknechtschaft geraten waren…Xenophon (um 426-355 v. Chr.) beklagte die Anwesenheit von Lydern, Phrygern, Syrern und anderen Barbaren unter den Metöken, womit er wahrscheinlich jene Völker nannte, die den Griechen als besonders fremdartig ins Auge stachen. Im Unterschied zu den Sklaven und trotz rechtlicher Heiratsschranken trugen die Metöken ihren Teil zum Genpol der griechischen Population bei. Die innergriechischen Kriege, besonder der Peloponnesische Krieg, der 404 v. Chr. mit der Niederwerfung Athens durch Sparte endete, Migration, Epidemien und das Erdbeben von 464 v.Chr. reduzierten die Zahl der griechischen Bürger. Verschärfend wirkte das System der Realteilung, das zumindest in Athen und Sparta zu einer gezielten Geburtenkontrolle und zu einem Rückgang des Bevölkerungswachstums führten. In Sparta, wo sich die Spartiaten weiterhin von der minderberechtigten und unfreien Bevölkerungsmehrheit abgeschlossen hielten, sank die Zahl der männlichen Vollbürger von 10000 über 7000 bis 8000 zur Zeit der Perserkriege auf ca. 1000 während der Schlacht bei Leuktra (371 v. Chr.) und schließlich auf nur noch etwa 700 im 3. Jahrhundert v. Chr.. Die Zahl der Spartiaten sank nicht nur absolut, sondern auch anteilmäßig im Verhältinis zu den Periöken (nicht vollberechtigte freie Bewohner der Nachbargemeinden Spartas) und Heloten. In Athen ging die Zahl der männlichen Vollbürger von etwa 30000 in der Zeit des Perikles auf 20 000 Ende des 4. Jahrhunderts v.Chr. zurück. Auch hier nahm gleichzeitig die Zahl der Metöken und der Sklaven zu…„Zu meiner Zeit“, schrieb Polybios (um 210 – 127 v. Chr.), „litt ganz Griechenland an Kinderlosigkeit und überhaupt an Bevölkerungsrückgang… obwohl wir weder von längeren Kriegen noch von ansteckenden Krankheiten heimgesucht wurden. Die Menschen sind in Trägheit, Geldgier und Vergnügungssucht verfallen, sie wollen nicht mehr heiraten, oder, wenn sie es tun, nicht die ihnen geborenen Kinder aufziehen, sondern nur eines oder zwei, um diese reich zurückzulassen und in Üppigkeit aufwachsen zu lassen… So ist binnen kurzem unbemerkt das Unglück so groß geworden.“ In den folgenden Jahrhunderten sahen Strabon von Amasier (ca. 64/63 – 19 v. Chr.) und Pausanias (um 115-180 n. Chr.) auf ihren Reisen durch Griechenland viele Wüsteneien und verfallene Städte».

    Παραπομπές:
    Wilhelm Kraiker „Nordische Einwanderungen in Griechenland“. In: „Die Antike 15“ (1939).
    Karl-Wilhelm Welwei „Die griechische Frühzeit – 2000 bis 500 v. Chr.“ München 2002.
    Ernst Baltrusch „Sparta – Geschichte, Gesellschaft, Kultur“ München 1998.

    Τὰ παραπάνω στοιχεῖα, νομίζω, δὲν ἐλήφθησαν σοβαρὰ ὑπ` ὅψιν. Ἐπιθυμῶ, ἐὰν θὰ εἴχατε τὸν χρὸνον, τὴν διάθεσιν καὶ φυσικὰ τὴν καλωσύνη, νὰ μάθω τὸν λόγον. Άκόμη, θὰ ἤθελα νὰ σᾶς ρωτήσω, ἐὰν πιστεύετε, ὅτι ἔπαιξε κάποιον ῥόλον εἰς τὸν Ἑλλαδικὸν χῶρον, τὰ Βαλκάνια καὶ τὴν Μικρὰν Ἀσίαν, ἡ (πιθανῶς) μετανάστευσις πληθυσμῶν, μετὰ τὴν σταδιακὴν ἐξαφάνισιν τῆς μεγάλης λίμνης εἰς τὴν περιοχὴν τῆς σημερινῆς Οὑγγαρίας, καθὼς καὶ ἡ ἄνοδος τῆς στάθμης τοῦ Εὐξείνου Πόντου (περ. 10.000 π.Χ.).

    Θὰ χαρῶ ἰδιαιτέρως, ἐάν λάβω ἀπάντησίν σας.

    • Ιουλίου 19, 2014 στο 21:50

      Αγαπητέ κ. Ασπιώτη,

      Πρώτα απ’ όλα σας ευχαριστώ θερμά για το ενδιαφέρον σας για το βιβλίο μου, καθώς και για τον χρόνο που αφιερώσατε για την ανάγνωση και μελέτη του. Θα προσπαθήσω να απαντήσω στα ερωτήματά σας με την σειρά που τα θέσατε:

      1) Η χρονολόγηση της έκρηξης του ηφαιστείου της Θήρας κάποια στιγμή στο δεύτερο ήμισυ του 17ου αιώνα π.Χ. είναι μια άποψη που υποστηρίζεται πλέον από τους περισσότερους ερευνητές. Δεν είναι όμως όλα τα στοιχεία που έχουν ως τώρα δει το φως της δημοσιότητας εξίσου αξιόπιστα, ούτε υπάρχει ακόμα ομοφωνία για την ακριβή χρονολόγηση της έκρηξης. Έρευνες, όπως π.χ. αυτές σε πυρήνες πάγου από την Γροιλανδία, ανιχνεύουν μεν κάποια σημαντικά κλιματικά επεισόδια του παρελθόντος, τα οποία όμως δεν είναι καθόλου σίγουρο αν συνδέονται με την Θήρα, αφού την ίδια περίπου περίοδο έγιναν πιθανώς και άλλες ηφαιστιακές εκρήξεις ανά τον κόσμο. Νεώτερες έρευνες (που δεν ήταν διαθέσιμες το 1995, όταν προβλήθηκε το ντοκιμαντέρ που αναφέρετε) επιβεβαιώνουν ακριβώς αυτό (http://www.informath.org/pubs/G%5E303a.pdf).

      2) Το απόσπασμα από το βιβλίο του A. Vonderach, το οποίο παραθέτετε, εκφράζει μια προσέγγιση συμβατή με τις επιστημονικές καταβολές του ιδίου (είναι μαθητής της ναζιστικού παρελθόντος ανθρωπολόγου Ilse Schwidetzky), ασύμβατη όμως μεθοδολογικά με την προσέγγιση του βιβλίου του γράφοντος. Και τούτο διότι, όπως αναφέρεται στο κεφ. VIII.2 του βιβλίου, η κρανιομετρία είναι μια ειδίκευση που όχι μόνο θεωρείται πλέον από πολλούς σύγχρονους γενετικές παρωχημένη, αλλά, όπως και η γενετική εν γένει, δεν πρέπει να συνδέεται άκριτα με ερωτήματα πολιτιστικής φύσεως. Επί του συγκεκριμένου, το να υπάρχουν παρόμοια κρανιομετρικά χαρακτηριστικά μεταξύ κάποιων σκελετών από την μυκηναϊκή Ελλάδα και αυτών από κάποια άλλη περιοχή της Ευρώπης δεν μας λέει πολλά πράγματα. Πρώτον, επειδή το στατιστικό δείγμα που έχουμε από προϊστορικούς
      πληθυσμούς είναι σε κάθε περιοχή περιορισμένο (πολύ δύσκολα, επιτρέπει, δηλαδή την διατύπωση συμπερασμάτων περί ενός «ομοιογενούς» κρανιομετρικού προφίλ π.χ. σε όλη την μυκηναϊκή Πελοπόννησο/Ελλάδα ή, αντιστοίχως, σε όλη τη ζώνη των λαών Κουργκάν στον βόρειο Πόντο), δεύτερον επειδή παρόμοια κρανιομετρικά χαρακτηριστικά τόσο στο παρελθόν όσο και στο παρόν μπορεί να προκύψουν σε διαφορετικές περιοχές ως εκ της επενέργειας πολλών παραγόντων και τρίτον επειδή, ακόμα κι αν αποδείκνυε κανείς ότι στην μυκηναϊκή Πελοπόννησο ζούσαν και ξένοι (που πιθανότατα ζούσαν), αυτό δεν είναι κάτι που σχετίζεται οπωσδήποτε με το ινδοευρωπαϊκό πρόβλημα. Ο A. Vonderach θεωρεί προφανώς δεδομένη την ορθότητα της θεωρίας Κουργκάν, στην πιο «ινδογερμανική» της, μάλιστα, εκδοχή και προσπαθεί να την συνδέσει με κρανιομετρικούς προβληματισμούς, καθώς και με τις παλαιότερες, ατεκμηρίωτες αντιλήψεις για την έννοια του «ξανθού» στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό. Όπως, όμως, προσπαθώ να καταδείξω στο βιβλίο, και, όπως έχουν ήδη καταδείξει στο παρελθόν σημαντικοί ερευνητές, όπως ο C. Renfrew, όλα τα ανωτέρω στοιχεία (θεωρία Κουργκάν, αντίληψη των Ινδοευρωπαίων όχι απλώς ως μιας γλωσσικής ομάδας, αλλά ως «φυλής», συσχέτιση της έννοιας του ξανθού με την βόρεια, «ινδογερμανική» υπόθεση περί Ινδοευρωπαίων) αποτελούν κατάλοιπα των παλαιότερων φάσεων της έρευνας του ινδοευρωπαϊκού προβλήματος, καθώς και της κακοποίησής του από τον ναζισμό. Κατάλοιπα, που η πρόοδος τόσο της αρχαιολογικής έρευνας όσο και της θεωρίας και μεθοδολογίας στην μελέτη του
      ινδοευρωπαϊκού προβλήματος έχει προ πολλού στερήσει από σοβαρά ερείσματα.

      3) Προφανώς κατά τους ιστορικούς χρόνους της αρχαιότητας ο πληθυσμιακός χάρτης της Ελλάδας δεν υπήρξε απολύτως ομοιογενής, υπό την έννοια ότι ήταν κατά καιρούς παρόντες στην Ελλάδα και πληθυσμοί μη ελληνόφωνοι. Το ζήτημα αυτό, όμως, δεν είναι κεντρικής σημασίας για το βιβλίο του γράφοντος, αφενός μεν διότι η 1η χιλιετία π.Χ. είναι πολύ μεταγενέστερη από τις περιόδους, στις οποίες τοποθετείται η συζήτηση για την προέλευση και διασπορά των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών, και αφετέρου διότι το βιβλίο αντιλαμβάνεται τον (ελληνικό) πολιτισμό με όρους πολιτιστικής ανθρωπολογίας και όχι φυσικής ανθρωπολογίας (αντίληψη που μοιάζει να υποβόσκει στις διατυπώσεις και το γενικότερο πνεύμα των γραφομένων του Vonderach). Επομένως, παρά το γεγονός ότι στο βιβλίο δεν γίνεται ονομαστική βιβλιογραφική αναφορά σε κάποιες από τις πηγές που παραθέτετε, τα ζητήματα αυτά όχι απλώς λαμβάνονται σοβαρά υπόψιν, αλλά και αποτελούν βασικές θεωρητικές και μεθοδολογικές παραμέτρους του.

      Όσον αφορά την τελευταία σας παράγραφο, προφανώς οι αλλαγές και αναστατώσεις στο φυσικό τοπίο επηρεάζουν την ανθρώπινη κατοίκηση και οδηγούν ενίοτε σε μετεγκαταστάσεις πληθυσμών. Το ποια έκταση και διάρκεια είχαν, όμως, οι μετακινήσεις αυτές είναι ζήτημα που πρέπει να προσεγγίζεται πάντα με προσοχή και επιφύλαξη και μακριά από την υπέμετρη έμφαση που έδινε στο φαινόμενο των μεταναστεύσεων η παραδοσιακή αρχαιολογική σκέψη.

  8. Νίκος Ασπιώτης
    Ιουλίου 19, 2014 στο 21:51

    Κύριε Γιαννόπουλε,

    εὐχαριστῶ θερμότατα, διὰ τὴν ἀπάντησίν σας. Ἐπιτρέψατέ μου νὰ σχολιάσω τὰ ἑξῆς σημεῖα, χωρὶς νὰ ἀρχίσω νὰ σᾶς ἐκνευρίζω, λόγῳ τοῦ ὅτι δὲν εἶμαι εἰδικὸς, ὅπως ἐσεῖς.

    «…είναι μαθητής της ναζιστικού παρελθόντος ανθρωπολόγου Ilse Schwidetzky». Ἴσως, καὶ; Τοῦτον σημαίνει, ὅτι πρέπει νὰ ἔχῃ πάντοτε ἄδικον; Τὴν ἐπιστήμην καὶ ἐμένα πρέπει νὰ ἐνδιαφέρῃ ἡ ἀλήθεια. Οὔτε νομίζω, δυνάμεθα νὰ γνωρίζῳμεν τὰς πολιτικὰς ἰδεολογίας τοῦ ἑκάστοτε συγγραφέως. Ἐκτὸς τούτου, φράσεις τύπου «Ansonsten gibt es zahlreiche Belege dafür, daß der typische Grieche dunkelhaarig war» καθὼς καὶ ἄλλαι, δείχνουν τὸ ἀντίθετον.
    «…ατεκμηρίωτες αντιλήψεις για την έννοια του «ξανθού» στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό». Πόσον καλύτερον θὰ ἠδύνατο νὰ τεκμηριωθῇ ἡ ἀντίληψις περὶ τῆς ἐννοίας τοῦ «ξανθοῦ»; Ἀναφοραὶ τοῦ Ὁμήρου, κ.ἄ. δὲν ἀρκοῦν;

    «…δεύτερον επειδή παρόμοια κρανιομετρικά χαρακτηριστικά τόσο στο παρελθόν όσο και στο παρόν μπορεί να προκύψουν σε διαφορετικές περιοχές ως εκ της επενέργειας πολλών παραγόντων και τρίτον επειδή, ακόμα κι αν αποδείκνυε κανείς ότι στην μυκηναϊκή Πελοπόννησο ζούσαν και ξένοι (που πιθανότατα ζούσαν), αυτό δεν είναι και που σχετίζεται οπωσδήποτε με το ινδοευρωπαϊκό πρόβλημα». Δὲν ἀμφιβάλλω, ἀλλὰ συμφωνεῖτε καὶ ἐσεῖς ὅτι δύναται καὶ νὰ σχετίζεται. Ἀλλὰ, καὶ ἐὰν ἦτο δυνατὸν κάποτε, νὰ καταδειχθῇ ὅτι ἡ μυκηναϊκὴ ἀριστοκρατία καὶ οἱ ἄνακτες εἶχον διαφορετικὴν καταγωγὴν, δὲν νομίζω ὅτι τοῦτον διὰ τὸν ἱστορικὸν καὶ τὸν ἀρχαιολόγον θὰ ἦτο ἐλάσσονος σημασίας.

    «…Επομένως, παρά το γεγονός ότι στο βιβλίο δεν γίνεται ονομαστική βιβλιογραφική αναφορά σε κάποιες από τις πηγές που παραθέτετε». Ἀσφαλῶς καὶ γίνεται, τὸ ἄρθρον μάλιστα, περὶ τῶν σκελετῶν τοῦ (ἕλληνος) Ξυροτύρη εὑρίσκεται αὐτὴν τὴν στιγμὴν ἐμπρός μου.

    Ἔχω κὰποιας ἀκόμη ἀπορίας καὶ θὰ ἠδυνάμην νὰ σχολιάσω ἀρκετὰ σημεῖα τῆς ἐργασίας σας, ἀλλὰ εἶμαι τῆς γνώμης, ὅτι μέσω τοῦ διαδικτύου, δημιουργοῦνται συχνάκις παρεξηγήσεις.

    • Ιουλίου 19, 2014 στο 21:52

      Αγαπητέ κ. Ασπιώτη,

      Απαντώ στις επισημάνσεις και πάλι με την σειρά:

      “«…είναι μαθητής της ναζιστικού παρελθόντος ανθρωπολόγου Ilse Schwidetzky». Ἴσως, καὶ; Τοῦτον σημαίνει, ὅτι πρέπει νὰ ἔχῃ πάντοτε ἄδικον;”

      Θεωρητικά όχι. Σημαίνει, όμως, ότι, όπως αποδεικνύεται και από το εν λόγω κείμενο (εννοώ του Vonderach), είναι φορέας μιας συγκεκριμένης προσέγγισης, ενός συγκεκριμένου «πακέτου» αντιλήψεων, οι βασικές θεωρητικές και μεθοδολογικές παράμετροι του οποίου έχουν προ πολλού αναιρεθεί μέσα από την πρόοδο της επιστήμης και της επιστημολογίας. Αναφέρομαι κυρίως στην εξίσωση/σύγχυση φυσικής και πολιτιστικής ανθρωπολογίας και στην παρωχημένη πλέον έμφαση στον φυλετισμό, η οποία αποτέλεσε ένα από τα κύρια σημεία της ναζιστικής κακοποίησης του ινδοευρωπαϊκού προβλήματος και της ναζιστικής ιδεολογίας γενικότερα. Ειδικότερα η άποψη ότι η έννοια του «ξανθού» στον ελληνικό πολιτισμό σχετίζεται με τους «Ινδογερμανούς» αποτελεί απολίθωμα της περιόδου που εθεωρείτο ακόμα πιθανή η βορειοευρωπαϊκή υπόθεση για την κοιτίδα των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών. Ήταν η ίδια η υπόθεση αυτή, υπό το πρίσμα της οποίας ερμηνεύτηκαν έτσι εκ των υστέρων οι αναφορές στην έννοια του «ξανθού» και όχι το αντίστροφο. Δηλαδή οι αναφορές δεν εμπεριέχουν από μόνες τους κάποιο στοιχείο που να υποδηλώνει διασύνδεση με κάποια μεταναστευτική κάθοδο βορείων λαών. Αντιθέτως, η απροκατάληπτη μελέτη τους οδηγεί στο συμπέρασμα ότι εκφράζουν απλά την εντύπωση που έκανε πάντα στους ανθρώπους μιας νοτιοευρωπαϊκής χώρας η ομορφιά και σχετική σπανιότητα του ξανθού. Μια ομορφιά, η οποία, όμως, παρότι λίγο πιο σπάνια, αποτελεί και αυτή κομμάτι της ποικιλομορφίας του γηγενούς φαινοτύπου. Η έννοια αυτή της ποικιλομορφίας δεν γίνεται προφανώς αποδεκτή από τον Vonderach, ο οποίος εξετάζει τα πράγματα με απλοϊκούς όρους φυλετικής ομοιομορφίας (π.χ. η άποψη ότι οι Έλληνες είναι κατά βάσιν σκουρόχρωμοι, άρα οι ξανθοί πρέπει να είναι οι Ινδογερμανοί). Άρα, λοιπόν, δεν μιλάμε για το αν υπάρχουν αναφορές στο στοιχείο του «ξανθού» στην αρχαία ελληνική γραμματεία, που σαφώς υπάρχουν, αλλά στο πώς τις ερμηνεύουμε. Άλλο τα στοιχεία και άλλο η ερμηνεία τους.

      “Δὲν ἀμφιβάλλω, ἀλλὰ συμφωνεῖτε καὶ ἐσεῖς ὅτι δύναται καὶ νὰ σχετίζεται. Ἀλλὰ, καὶ ἐὰν ἦτο δυνατὸν κάποτε, νὰ καταδειχθῇ ὅτι ἡ μυκηναϊκὴ ἀριστοκρατία καὶ οἱ ἄνακτες εἶχον διαφορετικὴν καταγωγὴν, δὲν νομίζω ὅτι τοῦτον διὰ τὸν ἱστορικὸν καὶ τὸν ἀρχαιολόγον θὰ ἦτο ἐλάσσονος σημασίας.”

      Προσωπικά δεν θεωρώ πως υπάρχει οποιοδήποτε στοιχείο στην Μυκηναϊκή περίοδο που να σχετίζεται με το ινδοευρωπαϊκό πρόβλημα, δηλαδή με την προβληματική της περιόδου και διαδικασίας διασποράς του πρωτοϊνδοευρωπαϊκού γλωσσικού περιβάλλοντος. Όσον αφορά τώρα την πρώιμη μυκηναϊκή αριστοκρατία (η οποία δεν περιορίζεται φυσικά στους ενταφιασθέντες στους ταφικούς κύκλους των Μυκηνών), προφανώς θα ήταν σημαντικό αν αποδεικνυόταν π.χ. ότι ήταν αρχικώς επείσακτη στην Ελλάδα (όπως εξίσου σημαντικό ήταν όταν με την αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β αποδείχθηκε ότι η ίδια αριστοκρατία ήταν ελληνόφωνη). Όσο, όμως, εξελίσσεται η έρευνα, τόσο μειώνονται τα όποια στοιχεία για κάτι τέτοιο. Αντιθέτως, η εικόνα που διαρκώς εμπλουτίζεται για την εξέλιξη του πολιτισμού στην Ελλάδα και στο Αιγαίο, τουλάχιστον από την Πρώιμη Νεολιθική και εντεύθεν, είναι η εικόνα της εξέλιξης ενός κατά βάσιν μεσογειακού πολιτισμού, με επιρροές μεν πάντοτε από τις ανατολικότερες περιοχές και αυτήν της Βαλκανικής, πολύ μακριά όμως από τις πολιτιστικές εξελίξεις της κεντρικής και βόρειας Ευρώπης.

      “Ἀσφαλῶς καὶ γίνεται, τὸ ἄρθρον μάλιστα, περὶ τῶν σκελετῶν τοῦ (ἕλληνος) Ξυροτύρη εὑρίσκεται αὐτὴν τὴν στιγμὴν ἐμπρός μου.”

      Εννοούσα ότι στο δικό μου βιβλίο δεν γίνεται αναφορά σε όλες τις παραπομπές που εσείς παραθέτετε στο γράμμα σας.

  9. Kostas
    Ιουλίου 20, 2014 στο 01:46

    Κύριε Γιαννόπουλε,

    Σχετικά με το θέμα του «ξανθού» που αναφέρθηκε παρπάνω, αν μπορώ να κάνω μερικά σχόλια και ερωτήσεις:

    Έχω παρατηρήσει ότι διάφορες «θεωρίες», μύθοι, και «ιστορίες» για την εμφάνιση των αρχαίων Ελλήνων είναι πολύ κοινές και σε Έλληνες και σε ξένους. Για παράδειγμα ότι η ελίτ αποτελούταν από ξανθούς (βορειοευρωπαικής καταγωγής,βλ. παραπάνω) ή ότι συγκεκριμένα οι Δωριείς ήταν ξανθοί (το ίδιο και για Ηπειρώτες και Μακεδόνες). Αυτού του φυλετιστικού τύπου «pet theories» δίνουν και παίρνουν στο διαδύκτιο και όχι μόνο. Μπορείτε να δείτε πολλές τέτοιες αναφορές και σε ενυπόγραφα άρθρα τα οποία είναι γραμμένα σε ένα τελείως authoritative ύφος, χωρίς να δίνουν πρωτογενείς αναφορές στην συντρηπτική τους πλειοψηφεία.

    Καταλαβαίνω ότι το ερώτημα δεν είναι του ενδιαφέροντος ενός ιστορικού ή ενός αρχαιολόγου άλλα ποιός άλλος είναι ικανός να τους καταρρίψει (ή και ενδεχομένως να τους επαληθεύσει)? Άσχετα με το γεγονός ότι η επιστημονική κοινότητα γενικά δεν αποδέχεται φυλετικές θεωρίες πια, οι περισότεροι άπλοί άνθρωποι κατά την ταπεινή μου άποψη σκέφτονται με ακριβώς αυτόν τον τρόπο. Αυτό λοιπόν δεν είναι ένα θέμα καθαρά επιστημονικό αλλά ανήκει στον χώρο που βρίσκεται κοντά στο σημείο επαφής της επιστήμης με την «λαϊκή» κουλτούρα. Ίσως λοιπόν καλό να ήταν να γίνει και κάποια συζήτηση η οποία να λαμβάνει υπόψη και τις λαϊκές αντιλήψεις.

    Οι μόνοι που έχω βρει να ασχολούνται με το θέμα (της εμφάνισης των αρχαίων Ελλήνων) είναι εθνικιστές οι οποίοι μπορεί να ανήκουν σε διάφορα στρατόπεδα και οι οποίοι δεν δείχνουν ιδιαίτερο σεβασμό στις αρχές της επιστήμης κάνοντας είτε βασικά λάθη (δεν παραθέτουν πηγές) ή χρησιμοποιόντας τακτικές οι οποίες στην ουσία είναι ανήθικες όπως η απόκρυψη στοιχείων τα οποία συνηγορούν για την αντίθετη θέση. Εγώ προσωπικά δεν μπορώ να εμπιστευτώ έναν εθνικιστή ως επιστημονική πηγή γιατί απλά το καθήκον τους δεν είναι προς την αλήθεια. Θεωρώ ότι δεν είναι καλή ιδέα να αφήνονται αυτά τα θέματα στα χέρια τους χωρίς κάποιο σοβαρό αντίλογο.

    Είπατε:

    «Ήταν η ίδια η υπόθεση αυτή, υπό το πρίσμα της οποίας ερμηνεύτηκαν έτσι εκ των υστέρων οι αναφορές στην έννοια του «ξανθού» και όχι το αντίστροφο. Δηλαδή οι αναφορές δεν εμπεριέχουν από μόνες τους κάποιο στοιχείο που να υποδηλώνει διασύνδεση με κάποια μεταναστευτική κάθοδο βορείων λαών. Αντιθέτως, η απροκατάληπτη μελέτη τους οδηγεί στο συμπέρασμα ότι εκφράζουν απλά την εντύπωση που έκανε πάντα στους ανθρώπους μιας νοτιοευρωπαϊκής χώρας η ομορφιά και σχετική σπανιότητα του ξανθού.»

    Αυτό το χωρίο είναι μία πολύ καλή σύνοψη της δικιάς μου άποψης πάνω στο θέμα. Μπορείτε να μου πείτε όμως που μπορώ να βρω κάτι σχετικά με αυτήν την «απροκατάληπτη μελέτη τους» από κάποιο σοβαρό και αμερόληπτο ερευνητή? Αναφέρομαι και σε λογοτεχνικές αναφορές και σε άλλα στοιχεία από την αρχαία ελληνική τέχνη. Μήπως μπορείτε να αναπτύξετε λίγο περισότερο αυτήν την ιδέα και ίσως να δώσετε μερικά παραδείγματα?

    Ευχαριστώ

  10. Ιουλίου 20, 2014 στο 10:32

    Ευχαριστώ πολύ για την παρέμβαση. Έχετε δίκιο ότι οι θεωρίες φυλετισμού, μεταξύ αυτών και το ζήτημα του «ξανθού», έχουν σημαντική διάδοση ακόμη και σήμερα σε ένα μέρος του ευρύτερου κοινού, τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό. Ισχύει επίσης ότι τόσο στο ελληνικό όσο και στο ξένο διαδίκτυο συναντά κανείς πλήθος αναφορών για τα θέματα αυτά που προέρχονται από ακραίους κύκλους. Όπως πολύ σωστά διαπιστώνετε, συχνά στα κείμενα αυτά εφαρμόζονται αντιεπιστημονικές πρακτικές, όπως η μη παράθεση βιβλιογραφικών και άλλων πηγών ή η αποσιώπηση στοιχείων που δεν εναρμονίζονται με την προπαγανδιζόμενη οπτική. Και είναι σημαντικό να επισημαίνονται αυτά τα φαινόμενα, διότι κατά τη γνώμη μου είναι άλλο πράγμα το να παραδέχεται και να αναγνωρίζει κανείς το αναπόφευκτο στοιχείο του υποκειμενισμού στην επιστήμη, το οποίο έχει αναδείξει η ιστορία και φιλοσοφία της επιστήμης (επιστημολογία), και άλλο πράγμα η συνειδητή και συστηματική καταστρατήγηση ακόμα και των πιο στοιχειωδών επιστημονικών πρακτικών (π.χ. ορθή παράθεση αυθεντικών πηγών).

    Για παράδειγμα, στο θέμα του ξανθού η φράση μου για την «απροκατάληπτη μελέτη τους» (των αναφορών στην έννοια του ξανθού) έχει την έννοια «απροκατάληπτη σε σχέση με την βορειοευρωπαϊκή υπόθεση για την κοιτίδα των Ινδοευρωπαίων». Με άλλα λόγια, πάντα, σε κάθε επιστημονική υπόθεση θα υπάρχει ένας δείκτης υποκειμενισμού και υποκειμενικής προσέγγισης ή «προκατάληψης». Αυτό που κυρίως ήθελα εδώ να τονίσω είναι ότι συχνά διάφορες δημοφιλείς απόψεις συνεχίζουν να διακινούνται με κεκτημένη ταχύτητα, ακόμα κι όταν έχει ξεχαστεί η αρχική τους αφετηρία. Έτσι, στο θέμα του ξανθού πιστεύω ότι είναι χρήσιμο να (ξανα)δεί κανείς την ιστορία της βορειοευρωπαϊκής υπόθεσης για την κοιτίδα των Ινδοευρωπαίων, στο πλαίσιο της οποίας ερμηνεύτηκαν με συγκεκριμένο τρόπο οι πραγματικές ή εικαζόμενες αναφορές στην έννοια του ξανθού στους μεταγενέστερους ινδοευρωπαϊκούς πολιτισμούς. Στις σελ. 35 κ.ε. και κυρίως 48-49 του βιβλίου μου μπορεί κανείς να βρει μια σύνοψη της ιστορίας του ινδοευρωπαϊκού προβλήματος και της βορειοευρωπαϊκής υπόθεσης, ενώ περισσότερα στοιχεία και περαιτέρω παραπομπές υπάρχουν στις πολλές ξένες εισαγωγές στο ινδοευρωπαϊκό πρόβλημα (π.χ. J. P. Mallory, A short history of the Indo-European problem, Journal of Indo-European Studies 1, 1973, σελ. 21-65. C. Ren­frew, Archae­ology and Language. The Puzzle of Indo-European Origins (Jonathan Cape, London 1987), σελ. 9 κ.ε., 35 κ.ε. J. P. Mallory, In Search of the Indo-Europeans. Language, Archaeology and Myth (Thames and Hudson, Lon­don 1989), σελ. 9 κ.ε. Του ιδίου, The homelands of the Indo-Europeans, στο: R. Blench – M. Spriggs (επιμ.), Ar­chaeology and Language I: Theoretical and Methodo­logical Orienta­tions (Routledge, London-New York 1997), σελ. 93-121. A. Häusler, Nomaden, Indogermanen, Invasion. Zur Ent­stehung eines Mythos, Orient­wissenschaftliche Hefte 5 (Mitteilungen des SFB 586 “Differenz und Inte­gration’’ 3, Halle 2002), σελ. 3 κ.ε.).

    Τέλος, μπορεί να κάνω λάθος γιατί ξεφεύγει από το πεδίο της ειδίκευσής μου, αλλά όσον αφορά αυτές καθαυτές τις αναφορές στην έννοια του ξανθού στους ιστορικούς χρόνους της αρχαιότητας έχω την αίσθηση ότι μετά τον Β΄ ΠΠ έχει γενικά υποχωρήσει η ενασχόληση με το θέμα αυτό. Αν αυτό ισχύει, τότε είναι ένα γνωστό φαινόμενο που παρατηρείται και σε άλλα αντικείμενα έρευνας και ανάγεται φυσικά στην κακοποίησή τους κατά την περίοδο του ναζισμού.

  11. giorgos
    Σεπτεμβρίου 11, 2014 στο 18:49

    The Paleolithic Continuity Theory is distinctly a minority view as it enjoys very little academic support, serious discussion being limited to a small circle of scholars. It is not listed by Mallory among the proposals for the origins of the Indo-European languages that are widely discussed and considered credible within academia.

    • Σεπτεμβρίου 11, 2014 στο 19:20

      So?

  12. kwstas
    Νοεμβρίου 3, 2014 στο 17:05

    Αυτο το βιβλίο σας βρισκει σύμφωνο, αν τό χετε υπόψην; Δημήτρης Ευαγγελίδης – Μη συμβατικές Θεωρείες

  13. Νοεμβρίου 3, 2014 στο 18:41

    Ευχαριστώ για την βιβλιογραφική πληροφορία, δεν είχα δυστυχώς υπόψη μου το βιβλίο αυτό κατά την συγγραφή του δικού μου. Από μια πρώτη αναζήτηση που έκανα στο διαδίκτυο σχηματίζω την εντύπωση ότι υπάρχουν κοινά σημεία στην προσέγγιση. Ελπίζω να έχω στο μέλλον την ευκαιρία να ανατρέξω τόσο σε αυτήν όσο και σε άλλες δημοσιεύσεις του Δ. Ευαγγελίδη.

  14. Μανώλης Μ.
    Δεκεμβρίου 24, 2014 στο 08:54

    κ. Γιαννόπουλε, συγχαρητήρια και πάλι για το εξαιρετικό σας βιβλίο και περνάω κατευθείαν στα ερωτήματά μου με αφορμή την πρόσφατη ανάγνωση του βιβλίου του R. Drews «Η έλευση των Ελλήνων».

    Διάβασα στο κεφάλαιο IV του βιβλίου σας την κριτική σας απέναντι στις θέσεις του συγκεκριμένου Αμερικανού αρχαιολόγου.
    Ομολογώ ότι μου φάνηκαν αρκετά πειστικές οι θέσεις του και συγκεκριμένα, όσον αφορά τα εξής:
    1) Υποστηρίζει ότι έχει αποδειχτεί (Wyatt) ότι οι τεχνικοί όροι για τα εξαρτήματα του άρματος προέρχονταν όλοι από μια “ινδοευρωπαϊκή τεχνική ορολογία”. Ακόμα κι αν συνεκτιμήσει κανείς όμως ότι όπως αναφέρετε, ο Drews το 1988 δεν είχε υπόψη του τα στοιχεία που εν τω μεταξύ προέκυψαν σχετικά με την πρωϊμότερη χρήση του πολεμικού άρματος με ακτινωτούς τροχούς (πολιτισμός Sintašta) πως εξηγείτε το γεγονός ότι στις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες υπάρχουν κοινοί όροι για κάτι που από όσο γνωρίζουμε δε μπορεί να αναχθεί παλαιότερα του 2300 π.X.;
    2) Αναφέρετε – και μου φαίνεται λογικό – ότι δεν πρέπει να υποτιμάται η σημασία της κεραμικής σε σχέση με την εμφάνιση άλλου τύπου αντικειμένων π.χ. όπλων, εξηγώντας ότι δεν έχει σημασία αν μας φαίνεται λιγότερο λαμπρή: μπορεί να δώσει ενδείξεις συνέχειας ή ασυνέχειας σε ένα τόπο. Πράγμα που δε το αρνείται ούτε ο Drews. Αυτό που κάνει εντύπωση όμως δεν είναι μόνο η λαμπρότητα αλλά και ο αριθμός των ευρημάτων που παραθέτει σε σχέση με τα ευρήματα της κεραμικής: Για παράδειγμα στον Τάφο IV του ταφικού περίβολου Α, οκτώ μόνο πήλινα αγγεία έναντι σαράντα οκτώ από φαγεντιανή, αλάβαστρο, ασήμι και χρυσό κλπ. Πάνω σε αυτό εσείς λέτε ότι εάν δεχτεί κανείς αυτό σαν επιχείρημα γιατί να μη δεχτεί π.χ. και του Έβανς που πίστευε ότι στη μινωϊκότητα των Μυκηναίων επί τη βάσει των πολυάριθμων μινωϊκής προέλευσης στοιχείων. Παρόλα αυτά, αν για τον Έβανς αποδείχτηκε ότι έπεσε έξω, δε βλέπω γιατί ο Drews δε θα μπορούσε να έχει καλύτερη τύχη μια που μιλά για κάτι όχι άγνωστο στην ιστορία: δε μιλά για τους Μυκηναίους με όρους κυρίαρχου πληθυσμιακού στοιχείου αλλά με όρους μιας διεθνούς ελίτ που σημάδεψαν πολιτιστικά τον ελλαδικό χώρο (κατά την ίδια έννοια περίπου που οι μειοψηφούντες επείσακτοι Οθωμανοί σημάδεψαν πολιτιστικά την Ανατολία) και που συμπτωματικά ανακάλυψαν την αρματομαχία λίγο αργότερα από την εμφάνισή της στις βόρειες και ανατολικές γειτονιές μας.
    3) Ποιά είναι η δική σας οπτική για την αναφορά του Drews στο ζήτημα του φαινομένου των μαζικών καταλήψεων εξουσίας από αρματομάχους – ινδοευρωπαϊκής γλωσσικής ταυτότητας λαούς; (Κασσίτες στη Βαβυλώνα, Υκσώς στην Αίγυπτο, Άριοι στο Μιττάννι κλπ) δεδομένου οτι όλες αυτές συμπιέζονται χρονικά όχι πριν τη 2η χιλιετία π.Χ.και για λίγους αιώνες μετά; Δεν είναι αρκετά περίεργο όλοι αυτοί οι λαοί που ανήκουν στην ινδοευρωπαϊκή γλωσσική οικογένεια να εμφανίζονται να χρησιμοποιούν τόσο αποδοτικά τις αρματομαχίες σε μια τόσο μεγάλη γεωγραφική περιοχή σε τόσο μικρό συμπιεσμένο χρονικό διάστημα; Και, εάν αυτό είναι συμβατό με μια θεώρηση πολύ παλαιότερης παρουσίας μιας πρωτοϊνδοευρωπαϊκής γλώσσας (π.χ. παλαιολιθική εποχή) δεν είναι περίεργο που μετά τόσους αιώνες εξέλιξης, η αρματομαχία βρήκε πρόσφορο έδαφος να αξιοποιηθεί αποτελεσματικά μόνο στους ομιλούντες την ΠΙΕ;

    Ευχαριστώ!

  15. Δεκεμβρίου 24, 2014 στο 16:11

    Σας ευχαριστώ πολύ για τα θετικά σας σχόλια για το βιβλίο, καθώς και για τα ερωτήματά σας, τα οποία θα προσπαθήσω να απαντήσω, ακολουθώντας την σειρά που τα θέσατε.

    1. Στις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες υπάρχουν πράγματι κάποιοι κοινοί όροι για τον τροχό, το άλογο ή τα τροχοφόρα οχήματα. Αυτό, όμως, δεν συνεπάγεται την αναγκαστική τους πρόσδεση στον ιστορικό και αρχαιολογικό ορίζοντα της εξάπλωσης του πολεμικού άρματος κατά την 2η χιλιετία π.Χ. Οι όροι για τον τροχό και το άλογο, επί παραδείγματι, έχουν ήδη προ πολλού ενσωματωθεί στο σώμα της παραδοσιακή θεωρίας Κουργκάν, η οποία μεταφέρει την συζήτηση για την διασπορά των Ινδοευρωπαίων σε πρωιμότερες χρονικές περιόδους. Αλλά ακόμα και σε αυτή την περίπτωση, π.χ. σε αυτήν του τροχού που γνωρίζουμε ότι εξαπλώθηκε ως καινοτομία στα μέσα της 4ης χιλιετίας π.Χ., θα μπορούσαμε (όσον αφορά τους περισσότερους του ενός κοινούς όρους που θεωρείται ότι υπάρχουν για την έννοια αυτή) να έχουμε να κάνουμε απλώς με γλωσσικά δάνεια μεταξύ των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών, η εξάπλωση των οποίων συνόδευσε την εξάπλωση της καινοτομίας. Ιδίως δε για το άλογο, εκεί τα σημεία ασάφειας είναι πολύ περισσότερα, αφού δεν προκύπτει από κάπου ότι οι σχετικοί κοινοί όροι αναφέρονται στην εξημερωμένη και όχι στην άγρια εκδοχή του αλόγου.
    2. Ο Drews θεωρεί ότι η πρώιμη μυκηναϊκή αριστοκρατία ήταν αυτή που έφερε την πρωτοελληνική γλώσσα στην Ελλάδα. Κάτι τέτοιο, εκτός του ότι συμπιέζει ασφυκτικά την γλωσσική εξέλιξη (δύο-τρεις αιώνες μετά έχουμε π.χ. ήδη αποκρυσταλλωμένες την μυκηναϊκή ελληνική και την βεδική σανσκριτική στην Ινδία), δεν στηρίζεται κατά την γνώμη μου και από την αρχαιολογική εικόνα. Ο μεγάλος αριθμός πλούσιων κτερισμάτων, ακόμα και επείσακτων, δεν αποτελεί οπωσδήποτε τεκμήριο μετανάστευσης. Στους ταφικούς κύκλους των Μυκηνών (και ιδίως στον Α) βλέπουμε μια γενικότερη στρατηγική επιλογής ετερόκλητων σημείων αναφοράς, τα οποία προσλαμβάνονται από ένα κατά τα άλλα εγχώριο αρχαιολογικό περιβάλλον. Ούτε τα στοιχεία που παραπέμπουν στην σφαίρα του πολεμικού άρματος σε αυτή την περίοδο είναι τόσα πολλά ή κυρίαρχα, ώστε να μπορούν να στηρίξουν ένα σενάριο όπως του Drews. Αντιθέτως, στο παράδειγμα που αναφέρετε, έχω την αίσθηση ότι η οθωμανική προώθηση προς δυσμάς (η οποία υπήρξε, φυσικά, μια πολύ πιο σύνθετη και μακρόχρονη διαδικασία απ΄ ό,τι η εικαζόμενη από τον Drews εισβολή των αρματομάχων) θα μπορούσε, ακόμα κι αν δεν υπήρχαν όλες οι άλλες πηγές, να τεκμηριωθεί από ένα πλήθος αρχαιολογικών δεδομένων μεγάλης γεωγραφικής και χρονολογικής διασποράς.
    3. Η τεχνολογία του πολεμικού άρματος δεν υιοθετήθηκε μόνο από ινδοευρωπαϊκούς γλωσσικά πληθυσμούς. Στα παραδείγματα που αναφέρετε, οι Κασσίτες είναι άγνωστης γλωσσικής ταυτότητας, οι Υξώς ήταν κατά πάσα πιθανότητα σημιτικής προελεύσεως (δηλαδή ανήκαν γλωσσικά στον σημιτικό κλάδο της αφροασιατικής οικογένειας), ενώ μη Ινδοευρωπαίοι υπήρξαν και άλλοι αρχαίοι λαοί που έκαναν ευρεία χρήση του πολεμικού άρματος (π.χ. αρχαίοι Αιγύπτιοι, Ασσύριοι, κλπ.). Άρα δεν υφίσταται κάποια αποκλειστική διασύνδεση ανάμεσα στην τεχνολογία του πολεμικού άρματος και την ινδοευρωπαϊκή γλωσσική οικογένεια, όπως δεν υπάρχει συνήθως μια τέτοια αποκλειστικότητα στην γλωσσική διασύνδεση και ως προς άλλα στοιχεία πολιτισμού. Για αυτό τον λόγο είναι εποικοδομητική η αποκλειστικά γλωσσική (και όχι ευρύτερα πολιτιστική) νοηματοδότηση στην περίπτωση όρων όπως «ινδοευρωπαϊκός».

  16. Μανώλης Μ.
    Δεκεμβρίου 24, 2014 στο 22:57

    Ευχαριστώ για την όπως πάντα, ακριβή και τεκμηριωμένη προσέγγισή σας!
    Βασικά, έχοντας ήδη κατά νου τις επισημάνσεις ότι άλλο πράγμα άλογο, άλλο εξημερωμένο άλογο, άλλο τροχός, άλλο άρμα, άλλο ιππήλατο άρμα και άλλο αρματομαχία, παράθεσα το σκεπτικό του Drews γιατί περιορίζει πολύ τη συζήτηση ειδικά στα εξαρτήματα του άρματος. Εάν όπως λέει, επί λέξει “οι τεχνικοί όροι για τα εξαρτήματα του άρματος προέρχονταν όλοι από μια ινδοευρωπαϊκή τεχνική ορολογία”, τότε ακόμα κι αν αποσυνδέσει κανείς (ως οφείλει να κάνει στα πλαίσια των διαφόρων υποθέσεων εργασίας) τα διάφορα στάδια της αξιοποίησης του ίππου χρονολογικά μεταξύ τους, το ότι γίνεται λόγος για τέτοια τεχνική ορολογία (την οποία δυστυχώς λόγω μη εκπαίδευσης δεν έχω τη δυνατότητα να γνωρίζω) περιορίζει πολύ το προς τα άνω όριο χρονολόγησής τους. Σύμφωνα με τον Drews 19o και αρχές του 18ου αιώνα π.Χ., σύμφωνα δε με τις δικές σας επισημάνσεις το πολύ ως το 2300 π.Χ. (πολιτισμός Sintašta). Μήπως η αναφορά σε “τεχνική ορολογία για άρματα” στην πραγματικότητα είναι μια υπερβολική γενίκευση μερικών απλών κατασκευών (π.χ. τροχός, άξονας) που προϋπήρχαν του άρματος ή κάτι που θα μπορούσε να αφορά και τις πολύ προγενέστερες βοήλατες άμαξες; Εάν η ορολογία των αρμάτων μπορεί να αποδοθεί σε γλωσσικά δάνεια, τότε μπορεί να εξηγηθεί η σε τόσο μεγάλο γεωγραφικό εύρος χρήση προθεμάτων όπως -rata (από τους Άριους του Μιτάννι ως τους αντίστοιχους του ινδικού έπους Μαχαβαράτα); Δεν έχουμε κι εδώ να αντιμετωπίσουμε το παράδοξο “του περιστεριού ανάμεσα στις γάτες” όπως έχετε πει για τη μη ινδοευρωπαϊκή σφήνα γλωσσών;
    Έχοντας κατά νου το ότι ο όρος “ινδοευρωπαίοι” δε θα πρέπει να αναφέρεται σε οτιδήποτε άλλο εκτός από κάποιου είδους γλωσσική ταυτότητα ή υπόβαθρο, δεν επεδίωξα να μετατρέψω το ζητούμενο (αν αυτοί κατά βάση χρησιμοποίησαν άρματα ή όχι) σε δεδομένο πολιτιστικής αναφοράς. Ευχαριστώ για την επισήμανση σχετικά με τους Υκσώς – διαπιστώνω ότι εσφαλμένα έμεινα με την εντύπωση της ινδοευρωπαϊκής τους ταυτότητας! Η αναφορά στους Κασσίτες από τον Drews εμπεριέχει πάντως την πληροφορία ότι είναι γνωστές μερικές δεκάδες λέξεις εκ των οποίων μεγάλο ποσοστό είναι λέξεις που σημαίνουν εξαρτήματα αρμάτων κλπ. Δε σκέφτηκα καν την πιθανότητα να υπονοεί ότι αυτές οι λέξεις μπορεί να είναι μη ινδοευρωπαϊκές. Νομίζω τέλος ότι οι λαοί που αναφέρετε ότι επίσης χρησιμοποιούσαν άρματα, το έκαναν κάπως όψιμα – τουλάχιστον όχι πριν τη μάχη της Μεγιδδώ (1468 π.Χ.) αν έχω καταλάβει σωστά.

  17. Δεκεμβρίου 25, 2014 στο 22:33

    Είναι αλήθεια ότι κατά την 2η χιλιετία π.Χ. σε κείμενα που αναφέρονται στα άρματα και στην εκπαίδευση αλόγων για αυτά υπάρχουν πολλοί τεχνικοί όροι ινδοϊρανικής και χεττιτικής προελεύσεως, όπως π.χ. αυτοί που απαντούν στην λεγόμενη πραγματεία του Kikkuli. Το γεγονός αυτό μοιάζει όντως να υποδηλώνει έναν σημαντικό ρόλο των ινδοευρωπαϊκών γλωσσικά περιοχών στην πρώιμη φάση ανάπτυξης της τεχνολογίας του πολεμικού άρματος. Σε κάποιες μη ινδοευρωπαϊκές περιοχές (π.χ. Αίγυπτος, Φοινίκη) φαίνεται πράγματι ότι η χρήση του άρματος γενικεύτηκε λίγο αργότερα απ΄ ό,τι στην χεττιτική Μ. Ασία ή στον ινδοϊρανικό χώρο. Ανοιχτό, ωστόσο, είναι και το ενδεχόμενο των τελευταίων να προηγήθηκαν άλλες μη ινδοευρωπαϊκές περιοχές (π.χ. Μεσοποταμία, Καύκασος), τουλάχιστον ως προς την αρχική επινόηση του άρματος. Ως προς τους όρους, σαφώς κάποιοι όροι για κατασκευαστικά στοιχεία του άρματος πιθανόν προϋπήρχαν σε σχέση με τις απλές άμαξες, ιππήλατες ή μη. Αυτό υποδηλώνει και η ύπαρξη ινδοευρωπαϊκών κοινών όρων για τον τροχό (π.χ. σανσκ. rátha-, αρχ. περσ. raθa-, λατ. rota, αρχ. γερμ. rad, αρχ. ιρλ. roth, κλπ.), κάποιοι εκ των οποίων κατέληξαν τελικά να συνδεθούν συνεκδοχικά με την έννοια του άρματος. Συνεπώς, πιο πιθανό είναι εδώ ότι η ύπαρξη των κοινών αυτών όρων ανάγεται στην περίοδο διάχυσης της τεχνολογίας του τροχού κατά την 4η χιλιετία π.Χ. (με ανοιχτό, φυσικά, το ενδεχόμενο ότι η διάχυση αυτή, τόσο η τεχνολογική όσο και η γλωσσική, δεν έλαβε χώρα μονομιάς στις διάφορες ινδοευρωπαϊκές γλωσσικές περιοχές, αλλά μάλλον σταδιακά).

  18. Μανώλης Μ.
    Ιανουαρίου 11, 2015 στο 19:15

    κ. Γιαννόπουλε, ποιά η γνώμη σας για την επιγραφή της Γκλοζέλ;
    Αυτός εδώ
    http://attikanea.blogspot.gr/2013/12/blog-post_4209.html
    φέρεται να υποστηρίζει ότι είναι κατ’ ουσία γραμμική Α και μάλιστα προχωρά και σε απόδοση του κειμένου σε συλλαβές στην ελληνική.

  19. Ιανουαρίου 12, 2015 στο 19:30

    Τα ευρήματα της Γκλοζέλ συνοδεύτηκαν από την πρώτη στιγμή από μεγάλη ασάφεια όχι μόνο ως προς την αυθεντικότητά τους, αλλά (ακόμη κι αν δεχτεί κανείς την τελευταία) και ως προς τα ανασκαφικά δεδομένα (στρωματογραφία, συνάφεια [context], κλπ.). Δυστυχώς ή ευτυχώς τα αρχαιολογικά ευρήματα έχουν αξία μόνο ή κυρίως όταν προέρχονται από καλά διατηρημένες και καταγεγραμμένες συνάφειες. Αν υπάρξουν ανάλογα ευρήματα στο μέλλον, τα οποία θα ανασκαφούν, θα μελετηθούν και κυρίως θα δημοσιευτούν με σύγχρονες μεθόδους, θα μπορούν να εξαχθούν πιο ασφαλή συμπεράσματα. Φυσικά, όπως πολλά αρχαιολογικά «μυστήρια», έτσι και αυτό έχει ενσωματωθεί στις προσπάθειες κάποιων εδώ στην Ελλάδα να κάνουν αυτό ακριβώς που κάνει π.χ. και ο Ερντογάν στην Τουρκία, να διεκδικούν, δηλαδή, διαρκώς «πρωτιές» (είτε των Ελλήνων στην πρώτη περίπτωση είτε των μουσουλμάνων στην δεύτερη). Και μάλιστα εξαρχής επί λάθος βάσεως, αφού ακόμα κι αν μπορούσε να στοιχειοθετηθεί σχέση με την Γραμμική Α, αυτό δεν θα σήμαινε φυσικά και τεκμηριωμένη συσχέτιση της τελευταίας με την ελληνική γλώσσα. Γι΄ αυτόν ακριβώς τον λόγο αυτά τα ζητήματα (της συνεχούς διεκδίκησης της «πρωτιάς», της «τιμής», κλπ.) είναι αντικείμενο περισσότερο της κοινωνικής ανθρωπολογίας και λιγότερο της αρχαιολογίας. Εδώ δηλαδή είναι η μελέτη του «μελετητή» αυτή που έχει το μεγαλύτερο επιστημονικό ενδιαφέρον…

  20. Φοίβος
    Απριλίου 20, 2015 στο 08:40

    Αγαπητέ κ. Γιαννόπουλε,
    Πρόσφατα ολοκλήρωσα τη δεύτερη ανάγνωση του βιβλίου σας «Πόθεν και πότε οι Έλληνες» και θέλω να σας συγχαρώ για το εξαιρετικό σας έργο. Και αυτό γιατί πρόκειται για μια εργασία πολύ καλογραμμένη και προσιτή ακόμα και σε μη ειδικούς όπως εγώ και που περιέχει άφθονα στοιχεία για να στηρίξει τις θέσεις που παρουσιάζει και που εγώ τουλάχιστον δεν τις έχω ξανασυναντήσει. Θέσεις που αν και δεν είμαι σε θέση να κρίνω ως προς την ορθότητά τους (δεν είμαι ιστορικός ή αρχαιολόγος), μπορώ να πώ ότι καταλλήγουν σε πολύ λογικά και δύσκολα ανατρέψιμα συμπεράσματα. Αυτό ακριβώς είναι και το σημείο που η εργασία σας διαφοροποιείται από άλλες αντίστοιχες, που καταλλήγουν σε συμπεράσματα που ακόμα και για τον μη ειδικό φαίνονται αμφιβόλου λογικής.
    Κλείνοντας θέλω να σας συγχαρώ και πάλι, γιατί στους δύσκολους καιρούς που ζούμε μας δώσατε ένα τόσο σοβαρό και σημαντικό έργο και να σας προτρέψω να το συνεχίσετε και να μας δώσετε και άλλα ακόμη καλύτερα βιβλία.

  21. Απριλίου 20, 2015 στο 09:47

    Σας ευχαριστώ θερμά για το ενδιαφέρον σας για το βιβλίο μου και για τον χρόνο που αφιερώσατε για την ανάγνωσή του. Για μένα είναι πάντα μια ιδιαίτερη χαρά και ικανοποίηση να προσλαμβάνεται το βιβλίο με τόσο θετικό τρόπο από ανθρώπους εκτός του χώρου της αρχαιολογίας. Έχετε απόλυτο δίκιο στην παρατήρησή σας ότι πολύ συχνά, ακόμα και σε μελέτες, ως προς τις οποίες δεν είμαστε ειδικοί, μπορούμε να αποκομίσουμε μια γενικότερη αίσθηση για τον βαθμό λογικότητας ή λογικοφάνειας της εκάστοτε επιχειρηματολογίας. Σας ευχαριστώ και πάλι πολύ για τα θερμά σας λόγια και τις ευχές. Εύχομαι και σε εσάς καλή συνέχεια και καλή δύναμη.

  22. Απριλίου 20, 2015 στο 09:54

    Μια ενδιαφέρουσα διαδικτυακή συζήτηση, στην οποία συμμετείχε ο γράφων σε σχέση με το κατά πόσον οι προσεγγίσεις παλαιολιθικής συνέχειας για το χρονικό βάθος της ινδοευρωπαϊκής γλωσσικής οικογένειας μπορούν να είναι βάσιμες, μπορεί κανείς να δει εδώ.

  23. Μανώλης Μ.
    Απριλίου 21, 2015 στο 18:21

    Ευχαριστούμε για το σύνδεσμο! Εξαιρετικά ενδιαφέρον. Από τη μια μας ανοίγετε την όρεξη για διάβασμα κι από την άλλη, μόλις αρχίσουμε να μυριζόμαστε κάτι κι εμείς οι άσχετοι με το θέμα, ανακαλύπτουμε ότι δε γινεται να μη διασχίσουμε και τον ωκεανό της γλωσσολογίας για να μάθουμε κάτι από πρωτοϊστορία και προϊστορική αρχαιολογία😦
    Είναι θαυμάσιο που ο συγγραφέας εκείνου του ιστολογίου, κατάφερε με όχι αμελητέο τίμημα ως προς την κύρια ενασχόλησή του από ότι είδα, να ασχοληθεί με το ζήτημα, αλλά ακόμα πιο θαυμάσιο το γεγονός ότι εσείς προσθέτετε μια ακόμα σύνθεση στο έδαφος της υπάρχουσας γνώσης.
    Παρεμπιπτόντως, αν – όπως μοιάζει να προκύπτει από αυτό το διάλογο – η θεωρία παλαιολιθικής συνέχειας είναι τόσο πρωτότυπη και ελάχιστα επεξεργασμένη από άλλους πέρα από εσάς, τότε νομίζω ότι θα της άξιζε ένα ξεχωριστό βιβλίο.

    • Απριλίου 22, 2015 στο 21:05

      Ευχαριστώ πολύ για το σχόλιο🙂 Η ιδέα ότι η συζήτηση για την κοιτίδα και διασπορά των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών πρέπει να μεταφερθεί στον χρονικό ορίζοντα της Παλαιολιθικής είναι αρκετά παλιά, αν και πάντοτε οι θιασώτες της δεν αποτελούσαν πλειοψηφία. Στο βιβλίο μου γίνεται επεξεργασία μιας μόνο συγκεκριμένης εκδοχής της γενικότερης αυτής κατεύθυνσης, η οποία, ωστόσο, τουλάχιστον από όσο γνωρίζω, διατυπώνεται για πρώτη φορά με αυτό τον τρόπο σε ό,τι αφορά και τον ελληνικό κλάδο της ινδοευρωπαϊκής οικογένειας (με ό,τι αυτό συνεπάγεται ακολούθως για την ανασύνθεση και της μετέπειτα γλωσσικής πραγματικότητας στον χώρο του Αιγαίου).

  24. Νικόλαος Αθανασίου
    Σεπτεμβρίου 1, 2015 στο 16:47

    Χαίρετε κύριε Γιαννόπουλε
    Αγόρασα το βιβλίο σας πρόσφατα και έχω διαβάσει το μεγαλύτερο μέρος του.
    Συγχαρητήρια για το εξαιρετικό σας σύγγραμα που πλέον κατέχει δεσπόζουσα θέση στη βιβλιοθήκη μου.
    Θέλω να σας ρωτήσω ποιά είναι η άποψη σας για το βιβλίο «Η προέλευση των Ελλήνων» του δρος Άρη Πουλιανού που μελετά το θέμα από ανθρωπολογικής πλευράς.

  25. Σεπτεμβρίου 3, 2015 στο 16:13

    Αγαπητέ κ. Αθανασίου, σας ευχαριστώ θερμά για το ενδιαφέρον σας για το βιβλίο μου και για τα καλά σας λόγια. Στο κεφάλαιο VIII.2 του βιβλίου και ειδικότερα στις σελ. 467-471 (με παραπ. 953), καθώς επίσης και στο κεφάλαιο VIII.3 και στις σελ. 508-509 μπορείτε να δείτε αρκετές αναφορές που άπτονται γενικά ζητημάτων συναφών με το σύγγραμμα που αναφέρατε. Αυτό που είναι για μένα κρίσιμης σημασίας για την πραγμάτευση οποιουδήποτε θέματος αφορά ό,τι συνήθως αποκαλείται «καταγωγή των Ελλήνων», είναι η θεωρητική και μεθοδολογική διάκριση μεταξύ των διαφόρων κατηγοριών ή ταυτοτήτων, που κάθε φορά διακρίνουν έναν πληθυσμό. Ειδικότερα η φυσική ανθρωπολογία αποτελεί για μένα διακριτή κατηγορία από την πολιτιστική ανθρωπολογία. Με άλλα λόγια, για μένα ο όρος «Έλληνας» (όπως και ο όρος «Γάλλος», «Ρώσος», κλπ.) γίνεται κατά βάσιν αντιληπτός με γλωσσοπολιτισμικούς όρους και όχι με όρους φυσικής ανθρωπολογίας. Οπότε, υπάρχει σίγουρα μια διαφορετική προσέγγιση σε σχέση με το σύγγραμμα που αναφέρατε.

    • Νικόλαος Αθανασίου
      Σεπτεμβρίου 3, 2015 στο 17:42

      Καλησπέρα σας κύριε Γιαννόπουλε
      Ευχαριστώ για την απάντηση σας στην ερώτηση μου.Κατά την άποψη μου είναι πολύ πιθανό η Γραμμική Α να αποτελεί Ελληνική γλώσσα, άσχετα εάν δεν έχει λυθεί το πρόβλημα αυτής της γραφής, για τους εξής λόγους:1)Έχει διαπιστωθεί ανθρωπολογική (φυλετική) συνέχεια στην Κρήτη από τη Νεολιθική Εποχή εώς τις μέρες μας 2)Νομίζω ότι είναι απίθανο να αλλάξει μια γλώσσα σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα,αν μάλιστα αποδεχθούμε την άποψη ότι συνέβησαν τόσες μεταναστεύσεις (Αχαιών,Δωριαίων) στο νησί και ότι οι γηγενείς δεν ήταν ελληνόφωνοι τότε η Κρήτη θα ήταν ένα πολύγλωσσο μέρος όπου κάθε φύλο θα μιλούσε τη δική του διάλεκτο και δεν θα υπήρχε συνοχή.Άλλη μια ένδειξη θεωρώ το ότι ο Όμηρος αναφέρει τους Κρήτες ώς εκστρατεύσοντες με τους άλλους Έλληνες και ότι ο αρχηγός τους Ιδομενεύς ήταν απόγονος του Μίνωος.Δεν θεωρώ την ελληνικότητα των Μινωιτών ως δεδομένη απλώς νομίζω ότι υπάρχουν κάποιες ενδείξεις,το αν ήταν πράγματι θα πρέπει να αποκρυπτογραφηθεί η γραφή για να μάθουμε.Ποιά είναι η άποψη σας;

  26. Σεπτεμβρίου 3, 2015 στο 21:26

    Σε ό,τι αφορά τις κρητικές γραφές (κρητική ιερογλυφική και Γραμμική Α) η άποψή μου, όπως αναπτύσσεται στα σχετικά κεφάλαια του βιβλίου, είναι ότι υπάρχουν τόσο γλωσσολογικές όσο και αρχαιολογικές ενδείξεις που συνηγορούν υπέρ της ανατολιακής γλωσσικής ταυτότητας ενός μέρους έστω των φορέων του μινωικού πολιτισμού. Συνέχεια στο πεδίο της φυσικής ανθρωπολογίας από την Νεολιθική εποχή ως τις μέρες μας μου φαίνεται ιδιαίτερα δύσκολο να τεκμηριωθεί (θα έπρεπε να υπάρχει για τον σκοπό αυτό τεράστιο στατιστικό δείγμα αρχαίων καταλοίπων από κάθε εποχή), αλλά κι αν ακόμη ίσχυε κάτι τέτοιο, η συνέχεια σε στοιχεία της φυσικής ανθρωπολογίας δεν συνεπάγεται οπωσδήποτε και γλωσσική ή πολιτιστική συνέχεια. Προσωπικά θεωρώ πολύ πιθανό η Κρήτη να υπήρξε πολύγλωσση σε διάφορες περιόδους της προϊστορίας, άλλωστε κατάλοιπα μη ελληνικών γλωσσών σώζονταν στην Κρήτη ως και τους ιστορικούς χρόνους της αρχαιότητας.

    • Νικόλαος Αθανασίου
      Σεπτεμβρίου 3, 2015 στο 23:32

      Συμφωνώ ότι είναι πολύ πιθανό η Κρήτη να ήταν πολύγλωσση για μια περίοδο,πριν εξελληνισθεί πλήρως.Όσον αφορά τη σχέση γλώσσας-φυλής συμφωνώ επίσης ότι η ανθρωπολογική ομοιομορφία δεν συνεπάγεται απαραίτητα και γλωσσική η πολιτιστική.Δεν είμαι οπαδός της θεωρίας Κουργκάν όχι μόνο επειδή τη θεωρώ εν πολλοίς ξεπερασμένη αλλά και επειδή πιστεύω ότι υποκρύπτει ακόμα ορισμένες απόψεις περί «βόρειας υπεροχής» χωρίς όμως να σημαίνει ότι δεν σέβομαι τους επιστήμονες εκπροσώπους της (π.χ Mallory).Πιστεύω ότι το σύγγραμα σας αποτελεί πολύτιμη συμβολή στο πολυσυζητημένο θέμα της προέλευσης του Ελληνικού έθνους όχι μόνο λόγω του όγκου πληροφοριών που διαθέτει αλλά και λόγου του ρηξικέλευθου και αντισυμβατικού ( με την θετική έννοια του όρου) πνεύματος που το διακρίνει.Δεν έχω καταλάβει ποιά είναι ακριβώς η θέση σας για την υπόθεση Κουργκάν, ίσως επειδή διάβασα λίγο γρήγορα το βιβλίο.Επίσης ήταν οι αρχαίοι θράκες ελληνικό φύλο η όχι(έχω διαβάσει αντικρουόμενες απόψεις);Καί πάλι συγχαρητήρια για το υπέροχο βιβλίο, εύχομαι να συνεχίσετε και με άλλα.

  27. Σεπτεμβρίου 6, 2015 στο 18:22

    Σας ευχαριστώ πολύ και πάλι για τα θετικά σας σχόλια για το βιβλίο. Για την θεωρία Κουργκάν συμμερίζομαι την άποψή σας ότι πρόκειται για μία εξαιρετικά παρωχημένη επιστημονική σύνθεση, η οποία σωστά σημειώνετε ότι απηχεί ακόμα και ορισμένες παλαιότερες ιδεολογικές τάσεις. Στα περισσότερα κεφάλαια του βιβλίου γίνεται προσπάθεια να καταδειχθεί για ποιους λόγους είναι δύσκολο πλέον, τουλάχιστον κατά την γνώμη του γράφοντος, να γίνει η συγκεκριμένη θεωρία αποδεκτή ως πρόταση λύσης του ινδοευρωπαϊκού προβλήματος. Και οι λόγοι αυτοί είναι και θεωρητικοί και επιστημολογικοί και καθαρά αρχαιολογικοί. Έχουν γενικά να κάνουν με την πολυεπίπεδη πρόοδο της επιστήμης της αρχαιολογίας και γι΄ αυτό η σχετική επιχειρηματολογία εκτείνεται σε πολλά κομμάτια του βιβλίου. Όσον αφορά την αρχαία θρακική γλώσσα, από τα λίγα στοιχεία που υπάρχουν για αυτή, θεωρείται ότι ήταν μια από τις αρχαίες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες της Βαλκανικής, διακριτή από τον ελληνική.

  28. Αιμίλιος Ριζογιάννης
    Ιουνίου 2, 2016 στο 11:34

    Αγαπητέ κύριε Γιαννόπουλε.

    Επιτρέψτε μου κατ’ αρχήν να σας συγχαρώ για το πόνημά σας, που αναμφίβολα συμβάλει στη, νηφάλια και χωρίς ιδεοληψίες, προσπάθεια κατανόησης του παρελθόντος. Προσωπικά δεν είμαι ιστορικός, απλά μου αρέσει να διαβάζω ιστορία, χωρίς να έχω καμιά «φιλοδοξία» να διατυπώσω την οποιαδήποτε θεωρία. Γι’ αυτό σας συγχαίρω επί πλέον, που δεν χαρίζεστε στους κάθε λογής κομπογιαννίτες «ιστορικούς», που ξεφουρνίζουν ότι τους κατέβει. Σχετικά με το βιβλίο σας θα ήθελα να διατυπώσω κάποια ερωτήματα που μου γεννήθηκαν, και αν έχετε την καλοσύνη, και το χρόνο βέβαια, μπορείτε να μου στείλετε τις απόψεις σας επ’ αυτών.

    1) Αν έχω καταλάβει καλά, η πρότασή σας είναι πως η ΙνΕ «γλώσσα» διαμορφώθηκε κατά τη «στάθμευση» του Homo Sapiens (HS) στη Μέση Ανατολή την περίοδο 65.000 χρόνια πριν έως 40.000 χρόνια πριν, χρονολογία που θεωρείτε ως τον πιο πρώιμο ορίζοντα παρουσίας του στην Ευρώπη και τις Ινδίες. Στη συνέχεια, στη μεν Ευρώπη-Ινδοϊράν ο HS «επέβαλε» τη γλώσσα του, όταν όμως εισήλθε στις περιοχές του συγκολλητικού και απομονωτικού γλωσσικού περιβάλλοντος, επικράτησε ο ανθρωπολογικός του τύπος αλλά όχι και η γλώσσα.
    Αυτό δεν προϋποθέτει ότι ανθρώπινοι κλάδοι πριν το HS, είχαν ήδη αναπτυγμένη πλήρως ομιλία; Είναι αυτό γενικά αποδεκτό; Ο Peter Bellwood («ΠΡΩΤΟΙ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ η αρχαία μετανάστευση σε παγκόσμια προοπτική») διατυπώνει αμφιβολίες (έλλειψη γονιδίου FOXP2 σε άνθρωπο Ντενίσοβα). Ο ίδιος συμφωνεί μαζί σας για τον πιο πρώιμο ορίζοντα του HS στην Ευρώπη, θεωρεί όμως πολύ πιθανόν ότι 75.000 χρόνια πριν ο HS βρισκόταν στο δρόμο προς Ινδία, και ότι, μετά το 70.000 χρόνια πριν, κινήθηκε προς την τροπική Νοτιοανατολική Ασία. Ισχύει κάτι τέτοιο; Αν ναι, πώς μπορεί να εξηγηθεί η ΙνΕ γλώσσα της Ινδίας;

    2) Οι σημιτικές γλώσσες αποτέλεσαν μεταγενέστερη «σφήνα». Αυτές είχαν διαμορφωθεί στην Αφρική και «εξήλθαν» αργότερα από εκεί; Η Αφροασιατική γλωσσική οικογένεια (εικ.1, σελ.38) παρουσιάζει κοινά σημεία στις γλώσσες που περιλαμβάνει, κατά ανάλογο τρόπο με τις ΙνΕ γλώσσες;

    3) Συσχετίζετε σαφώς (έστω ως ισχυρή πιθανότητα) το φαινόμενο «καθόδου» των φορέων του πολιτισμού Cetina με την «κάθοδο» των Δωριέων. Αναφέρετε «Οι «Δωριείς»…μπορούν τώρα να αναγνωριστούν στις πληθυσμιακές ομάδες του δαλματικού πολιτισμού Cetina» (σελ.257). Και «Όταν αργότερα, κατά την 3η χιλιετία π.Χ., ο πόλος έλξης μετατοπίστηκε νοτιότερα, στον ελλαδικό χώρο και στο Αιγαίο, οι συνθήκες ήταν πλέον ώριμες για την εκ νέου «σύμπτυξη» των ελληνικών γλωσσικών κλάδων» (σελ.543). Αναφέρετε όμως και «Τα ορατά αυτά αρχαιολογικά δεδομένα δεν μπορούν να στηρίξουν την υπόθεση «ελληνικότητας» των πληθυσμών του πολιτισμού Cetina…» (σελ.260). Και «…τα ίχνη της μοναδικής μεταναστευτικής κίνησης που μπορούμε να εντοπίσουμε στον ελλαδικό χώρο κατά την κρίσιμη περίοδο που ερευνούμε χάνονται περί το 1900 π.Χ.» (σελ.260). Και «Η απλώς πρόσκαιρη παρουσία των ιδιαιτεροτήτων του φαινομένου Cetina … καθώς και η αποσύνθεσή του κατά την ΜΕ Ι υποδηλώνουν ότι ο ξένος πληθυσμός αφομοιώθηκε από τον κύριο όγκο του ελλαδικού πολιτισμού» (σελ.260). Και «Αυτό που σίγουρα δεν μπορεί να αποκλεισθεί είναι να συνεισέφεραν οι πληθυσμοί του αδριατικού πολιτισμού κάποια στοιχεία στη γλώσσα των περιοχών στις οποίες εγκαταστάθηκαν» (σελ.260). Οι πληθυσμοί του πολιτισμού Cetina είχαν ιδρύσει μια αλυσίδα εμπορικών σταθμών εκτός της δυτικής Πελοποννήσου και στην Απουλία, στην ανατολική ακτή της Σικελίας, στη Μάλτα (σελ.252). Έχουν εντοπισθεί σε όλες αυτές τις περιοχές στοιχεία δωρικής διαλέκτου; Πόσο πειστική είναι η υπόθεση (σελ.266) ότι μπορεί τα πληθυσμιακά στοιχεία του αδριατικού πολιτισμού στον ελλαδικό χώρο, να μην ανήκαν στην ίδια γλωσσική ομάδα με εκείνα της Μάλτας πχ.; δηλαδή πληθυσμοί που προέρχονταν από μια περιοχή, που δεν είναι και τόσο εκτεταμένη, και ίδρυσαν αλυσίδα εμπορικών σταθμών, αποτελούνταν από πολλές γλωσσικές ομάδες; Και αν οι «Δωριείς» αφομοιώθηκαν στον ελλαδικό χώρο «γιατί ίσως δεν ήταν τόσο ξένοι προς τους γηγενείς» (σελ.266), πώς τελικά η δωρική διάλεκτος εμφανίζεται μετά σε τόσο μεγάλη έκταση ; (εικ.11, σελ.114). Η ομάδα που υποδούλωσε τους είλωτες στη Λακωνία, πόσο μπορεί να πει κανείς ότι ήταν «αφομοιωμένη»;

    4) Η άποψη που ήταν (ή είναι ακόμη;) κυρίαρχη, περί της «ελεύσεως» των Ελλήνων στο τέλος της ΠΕ ΙΙΙ, πού βασιζόταν; μόνο στην υποτιθέμενη (υπόθεση που τελικά αποδείχθηκε λάθος) πρωτοεμφάνιση της Μινυακής κεραμεικής μετά την περίοδο αυτή; υπήρχαν άλλα επιχειρήματα; υπάρχει στρώμα καταστροφής μεταξύ ΠΕ ΙΙΙ και ΜΕ Ι; στη σελ.245 αναφέρετε ότι στην Ολυμπία κάποια από τα αψιδωτά κτίρια της ΠΕ ΙΙΙ καταστρέφονται στο τέλος της περιόδου από πυρκαγιά.

    5) Στη σελ.270 αναφέρετε «Σε αυτό το κεφάλαιο παρουσιάστηκαν σημαντικά τεκμήρια για το ότι η ελληνική γλώσσα δεν εισήλθε στην Ελλάδα περί τα τέλη της 3ης χιλιετίας π.Χ., αλλά την εποχή εκείνη αποτελούσε ήδη -και ίσως από καιρό- τη γλώσσα των κατοίκων του ελλαδικού χώρου ή ορισμένων εξ αυτών». Δεν μπόρεσα να εντοπίσω με σαφήνεια τα τεκμήρια αυτά, πλην της υπόθεσης πως η Γραμμική β των πινακίδων αποτελεί ένα ειδικό αρχαΐζον γλωσσικό ιδίωμα που «ανακαλεί» μέσω της λόγιας τάσεως παλιότερες εποχές (την περίοδο των κτιρίων με διαδρόμους), και μαρτυρεί έτσι την ύπαρξη ενός στοιχείου που χαρακτηρίζει γλώσσες που έχουν μακρά ιστορία: τη διαμόρφωση μιας λόγιας και μιας δημώδους τάσεως. Λογική υπόθεση, αλλά υπόθεση (;). Γιατί να μην είναι λογικό να υποθέσουμε πως η ανακτορική ελίτ χρησιμοποιούσε, και διατήρησε σε όλη τη διάρκεια της κυριαρχίας της, τη γλώσσα που μίλαγαν όλοι οι Έλληνες όταν ήλθαν στον Ελλαδικό χώρο (κάλλιστα μπορούσε να υπάρχει μια ενιαία γλώσσα, αν μάλιστα ο αριθμός τους ήταν της τάξεως που προτείνει ο Robert Drews), εν τω μεταξύ όμως, μετά τη μόνιμη εγκατάσταση σε διάφορες περιοχές, και την επικράτηση της γλώσσας των «κατακτητών», άρχισαν να διαμορφώνονται οι διάλεκτοι, ακόμα και κατά τη διάρκεια της ανακτορικής περιόδου.

    6) Στη σελίδα 225 αναφέρετε «Ο συνυπολογισμός όλων των παραγόντων…οδηγεί στο συμπέρασμα ότι…δεν υπάρχει ούτε ένας οικισμός που να παρουσιάζει εικόνα απρόσκοπτης συνέχειας κατά την περίοδο καμπής..» και αμέσως παρακάτω «κατά τις εποχές τόσο πριν όσο και μετά από την παρέλευση της περιόδου καμπής, οι οικισμοί παρουσιάζουν μια σαφή εικόνα συνέχειας». Υπάρχει αντίφαση όπως δείχνει εκ πρώτης όψεως ή εννοείτε ότι η «συνέχεια» υπήρχε ξεχωριστά για κάθε περίοδο, πριν και μετά την περίοδο καμπής, και όχι για όλο το χρονικό διάστημα ΠΕ ΙΙ – περίοδος καμπής – ΠΕ ΙΙΙ;

    • Ιουνίου 2, 2016 στο 11:35

      Αγαπητέ κ. Ριζογιάννη,

      Καταρχάς σας ευχαριστώ θερμά για το ενδιαφέρον σας για το βιβλίο μου και για τις πολύ εποικοδομητικές σας επισημάνσεις και ερωτήσεις. Θα αναφερθώ στα θέματα που θέτετε με την ίδια αριθμητική σειρά.

      1. Η πρότασή μου κλίνει πιο πολύ στην διατύπωση της υποψίας ότι ενδεχομένως υπήρχε στην περιοχή της Μέσης Ανατολής ένα αυτοδύναμο κέντρο εκμοντερνισμού των ανατομικών χαρακτηριστικών, το οποίο μπορεί να συνδεθεί με το πρωτοϊνδοευρωπαϊκό γλωσσικό περιβάλλον. Σε αυτή την περίπτωση μπορεί να εξηγηθεί και το πώς θα μπορούσε να έχει επέλθει ο εξινδοευρωπαϊσμός των Ινδιών σε μία περίοδο λίγο προγενέστερη από την εικαζόμενη μεσανατολική «στάση» του σεναρίου Out of Africa. Και αυτό διότι ο πιθανός αυτοδύναμος θύλακας εκμοντερνισμού ίσως είχε μεγαλύτερη εντόπιο χρονικό βάθος. Όσον αφορά τα προγενέστερα του Homo Sapiens ανθρωπολογικά είδη, σαφώς θεωρώ ότι είχαν πιθανότατα πιο ανεπτυγμένη γλωσσική ικανότητα απ΄ ό,τι συνήθως εικάζεται. Δεν είναι, όμως, σίγουρο ότι η πλήρως ανεπτυγμένη γλωσσική ικανότητα πρέπει να θεωρηθεί αναγκαστικά προϋπόθεση για την άρθρωση ενός λόγου-μορφολογικού προδρόμου των μεταγενέστερων γλωσσολογικών ταξινομήσεων.

      2. Ναι, σαφώς οι σημιτικές γλώσσες θα μπορούσαν να έχουν ως αρχική προέλευση τις νοτιότερες περιοχές της μεταγενέστερης Εύφορης Ημισελήνου.

      3. Η δωρική διάλεκτος εμφανίζεται για πρώτη φορά καταγεγραμμένη στους ιστορικούς χρόνους της αρχαιότητας, από την Αρχαϊκή περίοδο και εξής. Για οτιδήποτε προηγείται της περιόδου αυτής μπορούν να γίνουν μόνο υποθέσεις (αν εξαιρέσει κανείς κάποιες σκέψεις που έχουν διατυπωθεί με βάση ορισμένα στοιχεία της Γραμμικής Β). Σε ό,τι αφορά την ύστερη 3η χιλιετία π.Χ., ακόμα κι αν στην Απουλία, την Σικελία και την Μάλτα εμφανίζονται στοιχεία του πολιτισμού Cetina, δεν σημαίνει ότι ο τελευταίος αντιστοιχούσε σε μία και μόνη γλωσσική ομάδα. Κοινός υλικός πολιτισμός δεν σημαίνει και κοινή γλώσσα. Αλλά ακόμα και αν πρόκειται για μία και μόνη γλωσσική ομάδα, τότε δεν σημαίνει προφανώς ότι στις ανωτέρω περιοχές η (εικαζόμενη) πρωτοδωρική διάλεκτος επεβίωσε ως τους (πολύ μεταγενέστερους) ιστορικούς χρόνους. Ως προς τον ελλαδικό χώρο, η μεταγενέστερη εξάπλωση της δωρικής διαλέκτου ανάγεται σε διαδικασίες που, κατά την γνώμη μου, χρονολογούνται από την Μυκηναϊκή Εποχή και εξής. Χρειάστηκαν, δηλαδή, αρκετοί αιώνες για να πραγματοποιηθεί. Και η εξάπλωση αυτή δεν αντίκειται στην έννοια της «αφομοίωσης» (κατά την πρώιμη 2η χιλιετία π.Χ.), αφού αυτή αφορά τον υλικό πολιτισμό, όχι την γλώσσα ή την διάλεκτο.

      4. Η άποψη βασιζόταν στις γενικότερες πολιτιστικές μεταβολές και αναστατώσεις στα τέλη της 3ης χιλιετίας π.Χ. (μετάβαση ΠΕ ΙΙ/ΠΕ ΙΙΙ και όχι τόσο ΠΕ ΙΙΙ/ΜΕ Ι), στην εμφάνιση των τύμβων και στην γενικότερη πρόσδεση της περιόδου αυτής στο άλλοτε πολύ ισχυρό ερμηνευτικό πλαίσιο της θεωρίας Κουργκάν.

      5. Ως βασικό τεκμήριο νοείται η ίδια η αναίρεση της θεωρίας Κουργκάν και της γενικότερης πρόσδεσης της ύστερης 3ης χιλιετίας π.Χ. σε αυτήν. Αναιρεθείσης της θεωρίας Κουργκάν, τότε η προϊστορία της ελληνικής γλώσσας αυτόματα προεκτείνεται προς τα πίσω (εκτός, φυσικά, κι αν κανείς τοποθετεί την «έλευση των Ελλήνων» σε μεταγενέστερες περιόδους του 2200/2000 π.Χ.). Συνέπεια αυτής της παραδοχής, δηλαδή, της αποσύνδεσης της ύστερης 3ης χιλιετίας π.Χ. από την συζήτηση περί της «ελεύσεως των Ελλήνων» και της αποδοχής ενός μεγαλύτερου χρονικού βάθους για την ελληνική γλώσσα, είναι και η συγκεκριμένη ερμηνεία των αρχαϊσμών της Γραμμικής Β.

      6. Δεν υπάρχει αντίφαση, αφού εννοείται ακριβώς ότι η «συνέχεια» υπήρχε ξεχωριστά για κάθε περίοδο πριν και μετά την περίοδο καμπής (και όχι συνεχόμενα για όλο το χρονικό διάστημα ΠΕ ΙΙ – περίοδος καμπής – ΠΕ ΙΙΙ).

  1. No trackbacks yet.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: