Αρχική > «Πόθεν και πότε οι Έλληνες;», Αρχαιολογικά > Το παραδοσιακό παράδειγμα (paradigm) του ινδοευρωπαϊκού προβλήματος και η «έλευση των Ελλήνων» (Αιγαιακή Διάλεξη, 17/04/2015)

Το παραδοσιακό παράδειγμα (paradigm) του ινδοευρωπαϊκού προβλήματος και η «έλευση των Ελλήνων» (Αιγαιακή Διάλεξη, 17/04/2015)

Tην Παρασκευή 17 Απριλίου 2015 πραγματοποιήθηκε στο Σουηδικό Ινστιτούτο Αθηνών και στο πλαίσιο των Αιγαιακών Διαλέξεων ομιλία του γράφοντος με θέμα: «Το παραδοσιακό παράδειγμα (paradigm) του ινδοευρωπαϊκού προβλήματος και η «έλευση των Ελλήνων«». Θα ήθελα και από την θέση αυτή να ευχαριστήσω θερμά τόσο τον Αιγέα – Εταιρεία Αιγαιακής Προϊστορίας όσο και το Σουηδικό Ινστιτούτο Αθηνών για την τιμητική πρόσκληση να παρουσιάσω μέσω της διάλεξης αυτής πτυχές της έρευνάς μου για την προέλευση του ελληνικού πολιτισμού και για την γλωσσική προϊστορία του Αιγαίου. Όπως και κάθε άλλη Αιγαιακή Διάλεξη, έτσι και η εκδήλωση αυτή υπήρξε μια εξαιρετική αφορμή συνάντησης με πολλούς συναδέλφους και φίλους από τον χώρο της αρχαιολογίας. Θα ήθελα να τους ευχαριστήσω όλους θερμά τόσο για την παρουσία τους στην εκδήλωση όσο και για την πολύ ωραία και γόνιμη συζήτηση που ακολούθησε την διάλεξη. Στην συζήτηση αυτή παρεμβαίνει, μεταξύ άλλων, και ο αείμνηστος φίλος Βαγγέλης Πανταζής.

Το ερώτημα για την «έλευση των Ελλήνων», δηλαδή για την προέλευση της ελληνικής γλώσσας και την σύνδεσή της με την μετέπειτα μητροπολιτική Ελλάδα, υπήρξε από νωρίς ένα σημαντικό επιμέρους σκέλος του ευρύτερου ινδοευρωπαϊκού προβλήματος. Στο πλαίσιο της αναζήτησης αυτής, η κατανόηση αρκετών γλωσσικών και πολιτισμικών παραμέτρων της προϊστορίας του Αιγαίου προσδέθηκε στο επί μακρόν κυρίαρχο επιστημολογικό πρότυπο ή παράδειγμα (paradigm) του ινδοευρωπαϊκού προβλήματος. Ως ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά του τελευταίου, μια ιδιαίτερα «συμπιεστική» οπτική για το χρονικό βάθος των γλωσσών συνδυάστηκε σχεδόν ανύποπτα με μια ανάλογη αντίληψη για το παρελθόν των Ελλήνων της 1ης χιλιετίας π.Χ. Μια αντίληψη που ανάγεται στην ακόμη ισχυρή επίδραση μιας συγκεκριμένης και αναλόγως συμπιεστικής χρονολογικής «τακτοποίησης» των ηρωικών γενεαλογιών και των υπόλοιπων αρχαίων μυθολογικών παραδόσεων. Σκοπός της διάλεξης είναι να διερευνήσει το πώς η αμφισβήτηση του παραδοσιακού επιστημολογικού παραδείγματος του ινδοευρωπαϊκού προβλήματος μπορεί να οδηγήσει σε μια αναθεώρηση του είδους των ερωτημάτων που είναι δυνατόν να τεθούν για ορισμένες σημαντικές πτυχές της αιγαιακής προϊστορίας.

Advertisements
  1. michael
    Αύγουστος 4, 2017 στο 14:58

    Αγαπητέ κ. Γιαννόπουλε, έχω διαβάσει και είμαι μεγάλος φίλος του βιβλίου σας «Πόθεν και πότε οι Έλληνες» καθότι έχετε εκλαϊκεύσει επιτυχημένα ένα ιδιαίτερα περίπλοκο θέμα πάνω στο οποίο υπάρχουν τεράστιες διαφωνίες εντός και της επιστημονικής κοινότητας. Παρόλα αυτά, αν κάτι δυσκολεύομαι να αποδεχθώ στην υπόθεσή σας είναι ο βαθύς χρονικός ορίζοντας και η ταυτόχρονα μικρή μεταβολή εντός αυτού του διαστήματος της ελληνικής γλώσσας. Εντός των ιστορικών χρόνων, όπου έχουμε πολύ πιο συγκεκριμένες καταγραφές της Ελληνικής και άλλων Ινδο-Ευρωπαϊκών γλωσσών, βλέπουμε πολύ μεγαλύτερες μεταβολές, παρόλο που έχουμε οργανωμένα κράτη που θεωρητικά θα μπορούσαν να «καθυστερήσουν» τις οποιες μεταβολές. Θεωρώ χαρακτηρηστικό παράδειγμα της μητρικής μου αγγλικής, η οποία από αγγλοσαξωνική λόγω της ιδιαίτερης μίξης της με τα Γαλλικά ύστερα της νορμανδικής εισβολής και κατάκτησης της Βρετανίας κατέληξε ηχητικά και γραμματικά να διαφέρει σε τεράστιο βαθμό άλλων γεμρναικών γλωσσών. Επίσης Γαλλικά, Ισπανικά, Πορτογαλικά, Καταλανικά, Ιταλικά και πλήθος άλλων γλωσών προέρχονται εκ της Λατινικής και ο όποιος διαχωρισμός έχει υπάρξει εντός των τελευταιων 1,500-2,000 ετών.

    Αυτά ως εισαγωγή στο ερώτημα που θα ήθελα να σας κάνω, αν έχετε την καλοσύνη, χρόνο και διάθεση να απαντήσετε (όποτε μπορείτε) αναφορικά με τη νέα έρευνα της καθηγητών στην οποία συμμετέχουν ορισμένει εξαιρετικοί επιστημονές του κλάδου της γενετικης σχετικά με την καταγωγλη Μυκηναίων και Μινωιτών: Genetic origins of the Minoans and Mycenaeans (http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature23310.html?foxtrotcallback=true)

    Η μελέτη υποστηρίζει πως Μυκηναίοι και Μινωιτες γενετικά βρίσκονται πολύ κοντά και είναι απόγονοι των νεολιθικών γεωργών της Ανατολίας, αλλά οι Μυκηναίοι έχουν επιπλέον ένα 4%-16% του DNA τους που προέρχεται από βόρειους πληθυσμούς των στεππών του Καυκάσου και της Μαύρης θάλασσας.

    Στα παρακάτω λινκ μπορείτε να βρείτε ορισμένες επεξηγήσεις των καθηγητών που συμμετείχαν στην έρευνα αναφορικά με τα ευρύματά τους:

    http://www.sciencemag.org/news/2017/08/greeks-really-do-have-near-mythical-origins-ancient-dna-reveals

    https://www.sciencedaily.com/releases/2017/08/170802134718.htm

    Ποια η άποψή σας για την έρευνα; Και είναι πιθανόν να συμβιβάσει τη δική σας θεωρεία περί γηγενούς των ελληνικών φύλων με την «κάθοδο» των Δωριέων; Θεωρείτε πιθανό τα πελασγικά φύλα να ήταν οι αγροτικοί πληθυσμοί από Ανατολίας και η πρόσμιξη των Βορείων ποιμενικών πληθυσμών να είχε αντίστοιχη επίδραση σε αυτά και σε αυτούς που αποκαλούμε Αρχαίους Έλληνες με την επίδραση που είχε στην κοινωνική οργάνωση και στην αγγλική γλώσσα η κατάκτηση των Αγγλοσαξώνων της Βρετανίας από τους Νορμανδούς;

    Αντιλαμβάνομαι πως ένα ακανθόδες ζήτημα για εσάς είναι πως πέρα της προφορικής παράδοσης, δεν υπάρχουν ξεκάθαρα αρχαιολογικά ευρύματα που να υποστηρίζουν τον μύθο της «κοθόδου.» Ωστόσο, και γλωσσολογικά και γενετικά φαίνεται πως υπήρξε ένα καθοριστικό συμβάν.

    Σας ευχαριστώ για το ενδιαφέρον και συχγωρέστε με αν σας κούρασα. Παίρνω αφορμή για την ερώτηση απλώς και μόνο επειδή εκτίμησα το βιβλίο σας και θα με ενδιέφερε η άποψή σας πάνω στα τελευταία δεδομένα.

    • Αύγουστος 4, 2017 στο 16:29

      Σας ευχαριστώ πολύ για το σχόλιο, αλλά και για το ενδιαφέρον σας για το βιβλίο μου. Τόσο η τελευταία αυτή γενετική μελέτη όσο και άλλες ανάλογες στο παρελθόν δεν θεωρώ ότι συνεισφέρουν ιδιαίτερα αποφασιστικά στην γενικότερη συζήτηση αυτών των θεμάτων. Κι αυτό διότι είναι συνυφασμένες με ορισμένες σημαντικές περιπλοκές θεωρητικής, ερμηνευτικής και γενικότερα επιστημολογικής φύσεως. Καθώς αυτό τον καιρό βρίσκεται υπό έκδοση σχετικό άρθρο μου ακριβώς για το θέμα αυτό (τις γενετικές αυτές έρευνες και την αποτίμησή τους από αρχαιολογικής πλευράς), περιορίζομαι εδώ στο εξής σχόλιο: και μόνο το ότι γίνεται γενικά λόγος για «Μινωίτες» και «Μυκηναίους» με βάση την μελέτη 19 μόλις δειγμάτων αρχαίου DNA είναι κάτι που από μόνο του προβληματίζει.

      Κατά τα άλλα, το σενάριο ότι τόσο η Κρήτη όσο και η ηπειρωτική Ελλάδα δέχθηκαν σημαντική εισροή ανατολιακών πληθυσμών στις αρχές της Νεολιθικής εποχής (καθώς και το ότι οι πληθυσμοί αυτοί μπορούν να συσχετισμούν με τους Πελασγούς της μεταγενέστερης παράδοσης) γίνεται και από εμένα δεκτό στο βιβλίο μου. Και δείχνει τους διαφορετικούς δρόμους που ακολουθεί η γενετική και η γλώσσα, καθώς στον ελλαδικό χώρο φαίνεται ότι οι εξ Ανατολίας επήλυδες, ή πολλοί εξ αυτών, κάποια στιγμή εξελληνίστηκαν, ενώ στην Κρήτη διατήρησαν την ανατολιακή τους γλωσσική ταυτότητα ως τους μινωικούς χρόνους.

      Η δική μου θεωρία, τέλος, δεν υποστηρίζει την αυτοχθονία των ελληνικών φύλων, αλλά την προνεολιθική αρχαιότητα του πρωτοελληνικού γλωσσικού περιβάλλοντος ως επιμέρους σκέλους της ευρύτερης ινδοευρωπαϊκής οικογένειας. Ο λόγος είναι, δηλαδή, μόνο για την γλώσσα και όχι για άλλες κατηγορίες (φύλο, φυλή, έθνος, κλπ.). Το μεγάλο χρονικό βάθος στην δική μου εκδοχή της ευρύτερης θεωρίας παλαιολιθικής συνέχειας αφορά τον γενικότερο πρωτοϊνδοευρωπαϊκό γλωσσικό ορίζοντα και όχι τόσο τις θυγατρικές γλωσσικές μορφές που συγγενεύουν με τις μεταγενέστερες, γνωστές μας ινδοευρωπαϊκές γλώσσες. Έτσι, π.χ. για το γενικότερο πρωτοελληνικό γλωσσικό περιβάλλον (από το οποίο αργότερα προέκυψε, μεταξύ άλλων, και η δωρική) ισχυρίζομαι ότι είχε ήδη πάρει κάποια μορφή στους ύστατους Παλαιολιθικούς-Μεσολιθικούς χρόνους (πριν την μεταφύτευση του νεολιθικού πολιτισμού), δηλαδή ότι έχει μερικές μόνο χιλιάδες χρόνια μεγαλύτερο χρονικό βάθος σε σχέση με τις παραδοσιακές εκτιμήσεις της ιστορικοσυγκριτικής γλωσσολογίας. Γενικότερα τώρα για τον ρυθμό της γλωσσικής αλλαγής κατά την προϊστορία (και κυρίως την απώτατη) μόνο υποθέσεις μπορούν να γίνουν, καθώς οι παρατηρήσεις μας για την γλωσσική αλλαγή στους ιστορικούς χρόνους δεν σημαίνει ότι έχουν ισχύ με όρους ομοιομορφισμού και για την προϊστορία.

    • npo
      Σεπτεμβρίου 27, 2017 στο 02:24

      @michael

      Για την αγγλική, υπάρχουν θεωρίες που λένε πως ήδη προ Νορμανδών υπήρχε ένα μη καθαρά αγγλοσαξωνικό γλωσσικό υπόστρωμα το οποίο πέρασε στο ντούκου ας μου επιτραπεί, δλδ δεν καταγράφηκε κάπου, μια που το μιλούσαν οι «κελτο-σάξωνες» τσοπάνηδες και οι γεωργοί σε αντίθεση με την παλαιά αγγλική που την μιλούσε μόνο η άρχουσα «καθαρή» αγγλοσαξωνική κάστα και για την οποία υπάρχουν γραπτές καταγραφές. Μετά την Νορμανδική εισβολή και την πτώση της παλιάς άρχουσας τάξης η γλώσσα απελευθερώθηκε και σαν ελατήριο εξελίχθηκε ταχέως.

      Προσωπικά και χωρίς να είμαι ειδικός αυτή η θεωρία μου φαίνεται πολύ πιο πιθανή απο την θεωρία της αλλαγής που υποτίθεται επήλθε λόγω μερικών λίγων χιλιάδων Νορμανδών επηλύδων.

      Επειδή μπορεί να μην τα λέω καλά δες εδω https://en.wikipedia.org/wiki/Brittonicisms_in_English

  2. Odysseas
    Νοέμβριος 6, 2017 στο 11:28

    Αγαπητέ κ. Γιαννόπουλε,

    Πάνε σχεδόν τέσσερα χρόνια από τότε που είχαμε επικοινωνήσει για πρώτη φορά με αφορμή το βιβλίο σας. Παρακολουθώ τις αναρτήσεις σας και επί του παρόντος δύο σχόλια.

    Στο τεύχος Δεκεμβρίου 2016 του Scientific American δημοσιεύτηκε ένα άρθρο με τίτλο “The evolution of myths”. Ο συγγραφέας του άρθρου Julien d’ Huy χρησιμοποιώντας μεθόδους από την εξελικτική βιολογία (π.χ. φυλογενετικά δέντρα) καταλήγει στο συμπέρασμα ότι πολλοί μύθοι εμφανίζονται (με παραλλαγές φυσικά) σε περιοχές του κόσμου πολύ απομακρυσμένες μεταξύ τους. Η εξήγηση που δίνεται είναι ότι πολλές μυθολογικές παραδόσεις ανάγονται στην Παλαιολιθική Εποχή και ακολουθώντας τις μεταναστεύσεις των ανθρώπων πέρασαν στις διάφορες ηπείρους. Εδώ τώρα υπάρχουν κάποιες προϋποθέσεις όπως ότι η πορεία και η εξέλιξη των μύθων δεν είναι απαραίτητα ταυτόσημη με την πορεία και την εξέλιξη των γλωσσών. Πρέπει επίσης να δούμε αν στις μεθόδους και τα συμπεράσματα αυτά έχει υπάρξει κάποιος αντίλογος. Στην περίπτωση βέβαια που οι απόψεις αυτές είναι σωστές και μύθοι της αρχαιότητας ανάγονται στην Παλαιολιθική Εποχή τότε έχουμε επιπλέον στοιχεία για το πολύ μεγάλο χρονικό βάθος (αποσυμπίεση) των μυθολογικών και άλλων παραδόσεων κάτι το οποίο υποστηρίζετε και εσείς.
    Στην ανάρτησή σας για τον μυκηναϊκό εποικισμό της Κύπρου (20-2-2015) γίνεται λόγος για «…ένα άλλο είδος κεραμεικής (χειροποίητη στιλβωτή ή «βαρβαρική») που από τα τέλη του 13ου αιώνα π.Χ. εμφανίζεται σε πολλές θέσεις της ηπειρωτικής Ελλάδας και έχει ξενική (μάλλον ιταλική) προέλευση». Παρατηρεί κανείς κάποιες αναλογίες με την εισαγωγή της κεραμεικής Cetina. Και οι δύο προέρχονται από περιοχές εκτός Ελλάδας ενώ και οι δύο απαιτούν προφανώς τη χρήση θαλάσσιων μέσων για να φτάσουν στον Ελλαδικό χώρο (κάθοδος, άφιξη σε λιμάνι). Μπαίνει επομένως κανείς στον πειρασμό να ρωτήσει: θα μπορούσε αυτή η «βαρβαρική» κεραμεική να συσχετιστεί με την κάθοδο των Δωριέων;

    Με πολλή εκτίμηση

    • Νοέμβριος 6, 2017 στο 19:48

      Σας ευχαριστώ για το μήνυμα. Και τα δύο θέματα που αναφέρετε είναι πολύ ενδιαφέροντα. Ως προς το πρώτο, είναι αλήθεια ότι οι ομοιότητες μεταξύ διαφορετικών πολιτισμών στο πεδίο της μυθολογικής σκέψης έχουν απασχολήσει πολύ τους ερευνητές. Προσωπικά έχω τις επιφυλάξεις μου για μελέτες, οι οποίες βασίζονται υπέρ το δέον σε βαθύτερες παραδοχές δαρβινισμού και μεταναστευτισμού και που κάνουν πολύ συχνά την εμφάνισή τους και σε άλλους κλάδους (π.χ. στην πληθυσμιακή γενετική). Δεν είναι επίσης υποχρεωτικό ότι οι ομοιότητες στην μυθολογική σκέψη ανάγονται σε μία και μόνη αιτία. Θα μπορούσαν οι επαφές μεταξύ πολιτισμών να συνδυαστούν και με πιο στρουκτουραλιστικές προσεγγίσεις, οι οποίες επιτρέπουν την ιδέα και της ανεξάρτητης εμφάνισης των διαφόρων κοινών μοτίβων, σε κάποιες τουλάχιστον περιπτώσεις. Και έχετε φυσικά δίκιο ότι η εξέλιξη των μύθων δεν ταυτίζεται οπωσδήποτε και με την εξέλιξη συγκεκριμένων γλωσσών. Παρά ταύτα, παρακολουθώ κι εγώ με ενδιαφέρον την σχετική ερευνητική παραγωγή και θα προσπαθήσω να την αξιολογήσω πιο αναλυτικά στο εγγύς μέλλον.

      Ως προς το δεύτερο θέμα, η χειροποίηση στιλβωτή κεραμεική (Handmade Burnished Ware) έχει συνδεθεί τα τελευταία χρόνια αρκετά πειστικά με την ιταλική χερσόνησο και την προοπτική να έφθασε στην Ελλάδα μαζί με Ιταλούς μισθοφόρους που υπηρετούσαν ως μισθοφόροι των μυκηναϊκών ανακτόρων (βλ. π.χ. https://www.academia.edu/1110432/Pirates_of_the_Aegean_Italy_East_Aegean_Cyprus_at_the_End_of_the_Second_Millennium_BCE). Συνεπώς, υπάρχει πιθανότατα διαφορετικό σημείο αφετηρίας σε σχέση με την κεραμική Cetina, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για τους συσχετισμούς με το ζήτημα των Δωριέων.

  1. No trackbacks yet.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

w

Σύνδεση με %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

Αρέσει σε %d bloggers: