Αρχική > «Πόθεν και πότε οι Έλληνες;», Αρχαιολογικά > Το παραδοσιακό παράδειγμα (paradigm) του ινδοευρωπαϊκού προβλήματος και η «έλευση των Ελλήνων» (Αιγαιακή Διάλεξη, 17/04/2015)

Το παραδοσιακό παράδειγμα (paradigm) του ινδοευρωπαϊκού προβλήματος και η «έλευση των Ελλήνων» (Αιγαιακή Διάλεξη, 17/04/2015)

Tην Παρασκευή 17 Απριλίου 2015 πραγματοποιήθηκε στο Σουηδικό Ινστιτούτο Αθηνών και στο πλαίσιο των Αιγαιακών Διαλέξεων ομιλία του γράφοντος με θέμα: «Το παραδοσιακό παράδειγμα (paradigm) του ινδοευρωπαϊκού προβλήματος και η «έλευση των Ελλήνων«». Θα ήθελα και από την θέση αυτή να ευχαριστήσω θερμά τόσο τον Αιγέα – Εταιρεία Αιγαιακής Προϊστορίας όσο και το Σουηδικό Ινστιτούτο Αθηνών για την τιμητική πρόσκληση να παρουσιάσω μέσω της διάλεξης αυτής πτυχές της έρευνάς μου για την προέλευση του ελληνικού πολιτισμού και για την γλωσσική προϊστορία του Αιγαίου. Όπως και κάθε άλλη Αιγαιακή Διάλεξη, έτσι και η εκδήλωση αυτή υπήρξε μια εξαιρετική αφορμή συνάντησης με πολλούς συναδέλφους και φίλους από τον χώρο της αρχαιολογίας. Θα ήθελα να τους ευχαριστήσω όλους θερμά τόσο για την παρουσία τους στην εκδήλωση όσο και για την πολύ ωραία και γόνιμη συζήτηση που ακολούθησε την διάλεξη. Στην συζήτηση αυτή παρεμβαίνει, μεταξύ άλλων, και ο αείμνηστος φίλος Βαγγέλης Πανταζής.

Το ερώτημα για την «έλευση των Ελλήνων», δηλαδή για την προέλευση της ελληνικής γλώσσας και την σύνδεσή της με την μετέπειτα μητροπολιτική Ελλάδα, υπήρξε από νωρίς ένα σημαντικό επιμέρους σκέλος του ευρύτερου ινδοευρωπαϊκού προβλήματος. Στο πλαίσιο της αναζήτησης αυτής, η κατανόηση αρκετών γλωσσικών και πολιτισμικών παραμέτρων της προϊστορίας του Αιγαίου προσδέθηκε στο επί μακρόν κυρίαρχο επιστημολογικό πρότυπο ή παράδειγμα (paradigm) του ινδοευρωπαϊκού προβλήματος. Ως ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά του τελευταίου, μια ιδιαίτερα «συμπιεστική» οπτική για το χρονικό βάθος των γλωσσών συνδυάστηκε σχεδόν ανύποπτα με μια ανάλογη αντίληψη για το παρελθόν των Ελλήνων της 1ης χιλιετίας π.Χ. Μια αντίληψη που ανάγεται στην ακόμη ισχυρή επίδραση μιας συγκεκριμένης και αναλόγως συμπιεστικής χρονολογικής «τακτοποίησης» των ηρωικών γενεαλογιών και των υπόλοιπων αρχαίων μυθολογικών παραδόσεων. Σκοπός της διάλεξης είναι να διερευνήσει το πώς η αμφισβήτηση του παραδοσιακού επιστημολογικού παραδείγματος του ινδοευρωπαϊκού προβλήματος μπορεί να οδηγήσει σε μια αναθεώρηση του είδους των ερωτημάτων που είναι δυνατόν να τεθούν για ορισμένες σημαντικές πτυχές της αιγαιακής προϊστορίας.

Advertisements
  1. michael
    Αύγουστος 4, 2017 στο 14:58

    Αγαπητέ κ. Γιαννόπουλε, έχω διαβάσει και είμαι μεγάλος φίλος του βιβλίου σας «Πόθεν και πότε οι Έλληνες» καθότι έχετε εκλαϊκεύσει επιτυχημένα ένα ιδιαίτερα περίπλοκο θέμα πάνω στο οποίο υπάρχουν τεράστιες διαφωνίες εντός και της επιστημονικής κοινότητας. Παρόλα αυτά, αν κάτι δυσκολεύομαι να αποδεχθώ στην υπόθεσή σας είναι ο βαθύς χρονικός ορίζοντας και η ταυτόχρονα μικρή μεταβολή εντός αυτού του διαστήματος της ελληνικής γλώσσας. Εντός των ιστορικών χρόνων, όπου έχουμε πολύ πιο συγκεκριμένες καταγραφές της Ελληνικής και άλλων Ινδο-Ευρωπαϊκών γλωσσών, βλέπουμε πολύ μεγαλύτερες μεταβολές, παρόλο που έχουμε οργανωμένα κράτη που θεωρητικά θα μπορούσαν να «καθυστερήσουν» τις οποιες μεταβολές. Θεωρώ χαρακτηρηστικό παράδειγμα της μητρικής μου αγγλικής, η οποία από αγγλοσαξωνική λόγω της ιδιαίτερης μίξης της με τα Γαλλικά ύστερα της νορμανδικής εισβολής και κατάκτησης της Βρετανίας κατέληξε ηχητικά και γραμματικά να διαφέρει σε τεράστιο βαθμό άλλων γεμρναικών γλωσσών. Επίσης Γαλλικά, Ισπανικά, Πορτογαλικά, Καταλανικά, Ιταλικά και πλήθος άλλων γλωσών προέρχονται εκ της Λατινικής και ο όποιος διαχωρισμός έχει υπάρξει εντός των τελευταιων 1,500-2,000 ετών.

    Αυτά ως εισαγωγή στο ερώτημα που θα ήθελα να σας κάνω, αν έχετε την καλοσύνη, χρόνο και διάθεση να απαντήσετε (όποτε μπορείτε) αναφορικά με τη νέα έρευνα της καθηγητών στην οποία συμμετέχουν ορισμένει εξαιρετικοί επιστημονές του κλάδου της γενετικης σχετικά με την καταγωγλη Μυκηναίων και Μινωιτών: Genetic origins of the Minoans and Mycenaeans (http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature23310.html?foxtrotcallback=true)

    Η μελέτη υποστηρίζει πως Μυκηναίοι και Μινωιτες γενετικά βρίσκονται πολύ κοντά και είναι απόγονοι των νεολιθικών γεωργών της Ανατολίας, αλλά οι Μυκηναίοι έχουν επιπλέον ένα 4%-16% του DNA τους που προέρχεται από βόρειους πληθυσμούς των στεππών του Καυκάσου και της Μαύρης θάλασσας.

    Στα παρακάτω λινκ μπορείτε να βρείτε ορισμένες επεξηγήσεις των καθηγητών που συμμετείχαν στην έρευνα αναφορικά με τα ευρύματά τους:

    http://www.sciencemag.org/news/2017/08/greeks-really-do-have-near-mythical-origins-ancient-dna-reveals

    https://www.sciencedaily.com/releases/2017/08/170802134718.htm

    Ποια η άποψή σας για την έρευνα; Και είναι πιθανόν να συμβιβάσει τη δική σας θεωρεία περί γηγενούς των ελληνικών φύλων με την «κάθοδο» των Δωριέων; Θεωρείτε πιθανό τα πελασγικά φύλα να ήταν οι αγροτικοί πληθυσμοί από Ανατολίας και η πρόσμιξη των Βορείων ποιμενικών πληθυσμών να είχε αντίστοιχη επίδραση σε αυτά και σε αυτούς που αποκαλούμε Αρχαίους Έλληνες με την επίδραση που είχε στην κοινωνική οργάνωση και στην αγγλική γλώσσα η κατάκτηση των Αγγλοσαξώνων της Βρετανίας από τους Νορμανδούς;

    Αντιλαμβάνομαι πως ένα ακανθόδες ζήτημα για εσάς είναι πως πέρα της προφορικής παράδοσης, δεν υπάρχουν ξεκάθαρα αρχαιολογικά ευρύματα που να υποστηρίζουν τον μύθο της «κοθόδου.» Ωστόσο, και γλωσσολογικά και γενετικά φαίνεται πως υπήρξε ένα καθοριστικό συμβάν.

    Σας ευχαριστώ για το ενδιαφέρον και συχγωρέστε με αν σας κούρασα. Παίρνω αφορμή για την ερώτηση απλώς και μόνο επειδή εκτίμησα το βιβλίο σας και θα με ενδιέφερε η άποψή σας πάνω στα τελευταία δεδομένα.

    • Αύγουστος 4, 2017 στο 16:29

      Σας ευχαριστώ πολύ για το σχόλιο, αλλά και για το ενδιαφέρον σας για το βιβλίο μου. Τόσο η τελευταία αυτή γενετική μελέτη όσο και άλλες ανάλογες στο παρελθόν δεν θεωρώ ότι συνεισφέρουν ιδιαίτερα αποφασιστικά στην γενικότερη συζήτηση αυτών των θεμάτων. Κι αυτό διότι είναι συνυφασμένες με ορισμένες σημαντικές περιπλοκές θεωρητικής, ερμηνευτικής και γενικότερα επιστημολογικής φύσεως. Καθώς αυτό τον καιρό βρίσκεται υπό έκδοση σχετικό άρθρο μου ακριβώς για το θέμα αυτό (τις γενετικές αυτές έρευνες και την αποτίμησή τους από αρχαιολογικής πλευράς), περιορίζομαι εδώ στο εξής σχόλιο: και μόνο το ότι γίνεται γενικά λόγος για «Μινωίτες» και «Μυκηναίους» με βάση την μελέτη 19 μόλις δειγμάτων αρχαίου DNA είναι κάτι που από μόνο του προβληματίζει.

      Κατά τα άλλα, το σενάριο ότι τόσο η Κρήτη όσο και η ηπειρωτική Ελλάδα δέχθηκαν σημαντική εισροή ανατολιακών πληθυσμών στις αρχές της Νεολιθικής εποχής (καθώς και το ότι οι πληθυσμοί αυτοί μπορούν να συσχετισμούν με τους Πελασγούς της μεταγενέστερης παράδοσης) γίνεται και από εμένα δεκτό στο βιβλίο μου. Και δείχνει τους διαφορετικούς δρόμους που ακολουθεί η γενετική και η γλώσσα, καθώς στον ελλαδικό χώρο φαίνεται ότι οι εξ Ανατολίας επήλυδες, ή πολλοί εξ αυτών, κάποια στιγμή εξελληνίστηκαν, ενώ στην Κρήτη διατήρησαν την ανατολιακή τους γλωσσική ταυτότητα ως τους μινωικούς χρόνους.

      Η δική μου θεωρία, τέλος, δεν υποστηρίζει την αυτοχθονία των ελληνικών φύλων, αλλά την προνεολιθική αρχαιότητα του πρωτοελληνικού γλωσσικού περιβάλλοντος ως επιμέρους σκέλους της ευρύτερης ινδοευρωπαϊκής οικογένειας. Ο λόγος είναι, δηλαδή, μόνο για την γλώσσα και όχι για άλλες κατηγορίες (φύλο, φυλή, έθνος, κλπ.). Το μεγάλο χρονικό βάθος στην δική μου εκδοχή της ευρύτερης θεωρίας παλαιολιθικής συνέχειας αφορά τον γενικότερο πρωτοϊνδοευρωπαϊκό γλωσσικό ορίζοντα και όχι τόσο τις θυγατρικές γλωσσικές μορφές που συγγενεύουν με τις μεταγενέστερες, γνωστές μας ινδοευρωπαϊκές γλώσσες. Έτσι, π.χ. για το γενικότερο πρωτοελληνικό γλωσσικό περιβάλλον (από το οποίο αργότερα προέκυψε, μεταξύ άλλων, και η δωρική) ισχυρίζομαι ότι είχε ήδη πάρει κάποια μορφή στους ύστατους Παλαιολιθικούς-Μεσολιθικούς χρόνους (πριν την μεταφύτευση του νεολιθικού πολιτισμού), δηλαδή ότι έχει μερικές μόνο χιλιάδες χρόνια μεγαλύτερο χρονικό βάθος σε σχέση με τις παραδοσιακές εκτιμήσεις της ιστορικοσυγκριτικής γλωσσολογίας. Γενικότερα τώρα για τον ρυθμό της γλωσσικής αλλαγής κατά την προϊστορία (και κυρίως την απώτατη) μόνο υποθέσεις μπορούν να γίνουν, καθώς οι παρατηρήσεις μας για την γλωσσική αλλαγή στους ιστορικούς χρόνους δεν σημαίνει ότι έχουν ισχύ με όρους ομοιομορφισμού και για την προϊστορία.

    • npo
      Σεπτεμβρίου 27, 2017 στο 02:24

      @michael

      Για την αγγλική, υπάρχουν θεωρίες που λένε πως ήδη προ Νορμανδών υπήρχε ένα μη καθαρά αγγλοσαξωνικό γλωσσικό υπόστρωμα το οποίο πέρασε στο ντούκου ας μου επιτραπεί, δλδ δεν καταγράφηκε κάπου, μια που το μιλούσαν οι «κελτο-σάξωνες» τσοπάνηδες και οι γεωργοί σε αντίθεση με την παλαιά αγγλική που την μιλούσε μόνο η άρχουσα «καθαρή» αγγλοσαξωνική κάστα και για την οποία υπάρχουν γραπτές καταγραφές. Μετά την Νορμανδική εισβολή και την πτώση της παλιάς άρχουσας τάξης η γλώσσα απελευθερώθηκε και σαν ελατήριο εξελίχθηκε ταχέως.

      Προσωπικά και χωρίς να είμαι ειδικός αυτή η θεωρία μου φαίνεται πολύ πιο πιθανή απο την θεωρία της αλλαγής που υποτίθεται επήλθε λόγω μερικών λίγων χιλιάδων Νορμανδών επηλύδων.

      Επειδή μπορεί να μην τα λέω καλά δες εδω https://en.wikipedia.org/wiki/Brittonicisms_in_English

  1. No trackbacks yet.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: