Αρχική > «Πόθεν και πότε οι Έλληνες;», Αρχαιολογικά > Το παραδοσιακό παράδειγμα (paradigm) του ινδοευρωπαϊκού προβλήματος και η «έλευση των Ελλήνων» (Αιγαιακή Διάλεξη, 17/04/2015)

Το παραδοσιακό παράδειγμα (paradigm) του ινδοευρωπαϊκού προβλήματος και η «έλευση των Ελλήνων» (Αιγαιακή Διάλεξη, 17/04/2015)

Tην Παρασκευή 17 Απριλίου 2015 πραγματοποιήθηκε στο Σουηδικό Ινστιτούτο Αθηνών και στο πλαίσιο των Αιγαιακών Διαλέξεων ομιλία του γράφοντος με θέμα: «Το παραδοσιακό παράδειγμα (paradigm) του ινδοευρωπαϊκού προβλήματος και η «έλευση των Ελλήνων«». Θα ήθελα και από την θέση αυτή να ευχαριστήσω θερμά τόσο τον Αιγέα – Εταιρεία Αιγαιακής Προϊστορίας όσο και το Σουηδικό Ινστιτούτο Αθηνών για την τιμητική πρόσκληση να παρουσιάσω μέσω της διάλεξης αυτής πτυχές της έρευνάς μου για την προέλευση του ελληνικού πολιτισμού και για την γλωσσική προϊστορία του Αιγαίου. Όπως και κάθε άλλη Αιγαιακή Διάλεξη, έτσι και η εκδήλωση αυτή υπήρξε μια εξαιρετική αφορμή συνάντησης με πολλούς συναδέλφους και φίλους από τον χώρο της αρχαιολογίας. Θα ήθελα να τους ευχαριστήσω όλους θερμά τόσο για την παρουσία τους στην εκδήλωση όσο και για την πολύ ωραία και γόνιμη συζήτηση που ακολούθησε την διάλεξη. Στην συζήτηση αυτή παρεμβαίνει, μεταξύ άλλων, και ο αείμνηστος φίλος Βαγγέλης Πανταζής.

Το ερώτημα για την «έλευση των Ελλήνων», δηλαδή για την προέλευση της ελληνικής γλώσσας και την σύνδεσή της με την μετέπειτα μητροπολιτική Ελλάδα, υπήρξε από νωρίς ένα σημαντικό επιμέρους σκέλος του ευρύτερου ινδοευρωπαϊκού προβλήματος. Στο πλαίσιο της αναζήτησης αυτής, η κατανόηση αρκετών γλωσσικών και πολιτισμικών παραμέτρων της προϊστορίας του Αιγαίου προσδέθηκε στο επί μακρόν κυρίαρχο επιστημολογικό πρότυπο ή παράδειγμα (paradigm) του ινδοευρωπαϊκού προβλήματος. Ως ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά του τελευταίου, μια ιδιαίτερα «συμπιεστική» οπτική για το χρονικό βάθος των γλωσσών συνδυάστηκε σχεδόν ανύποπτα με μια ανάλογη αντίληψη για το παρελθόν των Ελλήνων της 1ης χιλιετίας π.Χ. Μια αντίληψη που ανάγεται στην ακόμη ισχυρή επίδραση μιας συγκεκριμένης και αναλόγως συμπιεστικής χρονολογικής «τακτοποίησης» των ηρωικών γενεαλογιών και των υπόλοιπων αρχαίων μυθολογικών παραδόσεων. Σκοπός της διάλεξης είναι να διερευνήσει το πώς η αμφισβήτηση του παραδοσιακού επιστημολογικού παραδείγματος του ινδοευρωπαϊκού προβλήματος μπορεί να οδηγήσει σε μια αναθεώρηση του είδους των ερωτημάτων που είναι δυνατόν να τεθούν για ορισμένες σημαντικές πτυχές της αιγαιακής προϊστορίας.

Advertisements
  1. michael
    Αύγουστος 4, 2017 στο 14:58

    Αγαπητέ κ. Γιαννόπουλε, έχω διαβάσει και είμαι μεγάλος φίλος του βιβλίου σας «Πόθεν και πότε οι Έλληνες» καθότι έχετε εκλαϊκεύσει επιτυχημένα ένα ιδιαίτερα περίπλοκο θέμα πάνω στο οποίο υπάρχουν τεράστιες διαφωνίες εντός και της επιστημονικής κοινότητας. Παρόλα αυτά, αν κάτι δυσκολεύομαι να αποδεχθώ στην υπόθεσή σας είναι ο βαθύς χρονικός ορίζοντας και η ταυτόχρονα μικρή μεταβολή εντός αυτού του διαστήματος της ελληνικής γλώσσας. Εντός των ιστορικών χρόνων, όπου έχουμε πολύ πιο συγκεκριμένες καταγραφές της Ελληνικής και άλλων Ινδο-Ευρωπαϊκών γλωσσών, βλέπουμε πολύ μεγαλύτερες μεταβολές, παρόλο που έχουμε οργανωμένα κράτη που θεωρητικά θα μπορούσαν να «καθυστερήσουν» τις οποιες μεταβολές. Θεωρώ χαρακτηρηστικό παράδειγμα της μητρικής μου αγγλικής, η οποία από αγγλοσαξωνική λόγω της ιδιαίτερης μίξης της με τα Γαλλικά ύστερα της νορμανδικής εισβολής και κατάκτησης της Βρετανίας κατέληξε ηχητικά και γραμματικά να διαφέρει σε τεράστιο βαθμό άλλων γεμρναικών γλωσσών. Επίσης Γαλλικά, Ισπανικά, Πορτογαλικά, Καταλανικά, Ιταλικά και πλήθος άλλων γλωσών προέρχονται εκ της Λατινικής και ο όποιος διαχωρισμός έχει υπάρξει εντός των τελευταιων 1,500-2,000 ετών.

    Αυτά ως εισαγωγή στο ερώτημα που θα ήθελα να σας κάνω, αν έχετε την καλοσύνη, χρόνο και διάθεση να απαντήσετε (όποτε μπορείτε) αναφορικά με τη νέα έρευνα της καθηγητών στην οποία συμμετέχουν ορισμένει εξαιρετικοί επιστημονές του κλάδου της γενετικης σχετικά με την καταγωγλη Μυκηναίων και Μινωιτών: Genetic origins of the Minoans and Mycenaeans (http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature23310.html?foxtrotcallback=true)

    Η μελέτη υποστηρίζει πως Μυκηναίοι και Μινωιτες γενετικά βρίσκονται πολύ κοντά και είναι απόγονοι των νεολιθικών γεωργών της Ανατολίας, αλλά οι Μυκηναίοι έχουν επιπλέον ένα 4%-16% του DNA τους που προέρχεται από βόρειους πληθυσμούς των στεππών του Καυκάσου και της Μαύρης θάλασσας.

    Στα παρακάτω λινκ μπορείτε να βρείτε ορισμένες επεξηγήσεις των καθηγητών που συμμετείχαν στην έρευνα αναφορικά με τα ευρύματά τους:

    http://www.sciencemag.org/news/2017/08/greeks-really-do-have-near-mythical-origins-ancient-dna-reveals

    https://www.sciencedaily.com/releases/2017/08/170802134718.htm

    Ποια η άποψή σας για την έρευνα; Και είναι πιθανόν να συμβιβάσει τη δική σας θεωρεία περί γηγενούς των ελληνικών φύλων με την «κάθοδο» των Δωριέων; Θεωρείτε πιθανό τα πελασγικά φύλα να ήταν οι αγροτικοί πληθυσμοί από Ανατολίας και η πρόσμιξη των Βορείων ποιμενικών πληθυσμών να είχε αντίστοιχη επίδραση σε αυτά και σε αυτούς που αποκαλούμε Αρχαίους Έλληνες με την επίδραση που είχε στην κοινωνική οργάνωση και στην αγγλική γλώσσα η κατάκτηση των Αγγλοσαξώνων της Βρετανίας από τους Νορμανδούς;

    Αντιλαμβάνομαι πως ένα ακανθόδες ζήτημα για εσάς είναι πως πέρα της προφορικής παράδοσης, δεν υπάρχουν ξεκάθαρα αρχαιολογικά ευρύματα που να υποστηρίζουν τον μύθο της «κοθόδου.» Ωστόσο, και γλωσσολογικά και γενετικά φαίνεται πως υπήρξε ένα καθοριστικό συμβάν.

    Σας ευχαριστώ για το ενδιαφέρον και συχγωρέστε με αν σας κούρασα. Παίρνω αφορμή για την ερώτηση απλώς και μόνο επειδή εκτίμησα το βιβλίο σας και θα με ενδιέφερε η άποψή σας πάνω στα τελευταία δεδομένα.

    • Αύγουστος 4, 2017 στο 16:29

      Σας ευχαριστώ πολύ για το σχόλιο, αλλά και για το ενδιαφέρον σας για το βιβλίο μου. Τόσο η τελευταία αυτή γενετική μελέτη όσο και άλλες ανάλογες στο παρελθόν δεν θεωρώ ότι συνεισφέρουν ιδιαίτερα αποφασιστικά στην γενικότερη συζήτηση αυτών των θεμάτων. Κι αυτό διότι είναι συνυφασμένες με ορισμένες σημαντικές περιπλοκές θεωρητικής, ερμηνευτικής και γενικότερα επιστημολογικής φύσεως. Καθώς αυτό τον καιρό βρίσκεται υπό έκδοση σχετικό άρθρο μου ακριβώς για το θέμα αυτό (τις γενετικές αυτές έρευνες και την αποτίμησή τους από αρχαιολογικής πλευράς), περιορίζομαι εδώ στο εξής σχόλιο: και μόνο το ότι γίνεται γενικά λόγος για «Μινωίτες» και «Μυκηναίους» με βάση την μελέτη 19 μόλις δειγμάτων αρχαίου DNA είναι κάτι που από μόνο του προβληματίζει.

      Κατά τα άλλα, το σενάριο ότι τόσο η Κρήτη όσο και η ηπειρωτική Ελλάδα δέχθηκαν σημαντική εισροή ανατολιακών πληθυσμών στις αρχές της Νεολιθικής εποχής (καθώς και το ότι οι πληθυσμοί αυτοί μπορούν να συσχετισμούν με τους Πελασγούς της μεταγενέστερης παράδοσης) γίνεται και από εμένα δεκτό στο βιβλίο μου. Και δείχνει τους διαφορετικούς δρόμους που ακολουθεί η γενετική και η γλώσσα, καθώς στον ελλαδικό χώρο φαίνεται ότι οι εξ Ανατολίας επήλυδες, ή πολλοί εξ αυτών, κάποια στιγμή εξελληνίστηκαν, ενώ στην Κρήτη διατήρησαν την ανατολιακή τους γλωσσική ταυτότητα ως τους μινωικούς χρόνους.

      Η δική μου θεωρία, τέλος, δεν υποστηρίζει την αυτοχθονία των ελληνικών φύλων, αλλά την προνεολιθική αρχαιότητα του πρωτοελληνικού γλωσσικού περιβάλλοντος ως επιμέρους σκέλους της ευρύτερης ινδοευρωπαϊκής οικογένειας. Ο λόγος είναι, δηλαδή, μόνο για την γλώσσα και όχι για άλλες κατηγορίες (φύλο, φυλή, έθνος, κλπ.). Το μεγάλο χρονικό βάθος στην δική μου εκδοχή της ευρύτερης θεωρίας παλαιολιθικής συνέχειας αφορά τον γενικότερο πρωτοϊνδοευρωπαϊκό γλωσσικό ορίζοντα και όχι τόσο τις θυγατρικές γλωσσικές μορφές που συγγενεύουν με τις μεταγενέστερες, γνωστές μας ινδοευρωπαϊκές γλώσσες. Έτσι, π.χ. για το γενικότερο πρωτοελληνικό γλωσσικό περιβάλλον (από το οποίο αργότερα προέκυψε, μεταξύ άλλων, και η δωρική) ισχυρίζομαι ότι είχε ήδη πάρει κάποια μορφή στους ύστατους Παλαιολιθικούς-Μεσολιθικούς χρόνους (πριν την μεταφύτευση του νεολιθικού πολιτισμού), δηλαδή ότι έχει μερικές μόνο χιλιάδες χρόνια μεγαλύτερο χρονικό βάθος σε σχέση με τις παραδοσιακές εκτιμήσεις της ιστορικοσυγκριτικής γλωσσολογίας. Γενικότερα τώρα για τον ρυθμό της γλωσσικής αλλαγής κατά την προϊστορία (και κυρίως την απώτατη) μόνο υποθέσεις μπορούν να γίνουν, καθώς οι παρατηρήσεις μας για την γλωσσική αλλαγή στους ιστορικούς χρόνους δεν σημαίνει ότι έχουν ισχύ με όρους ομοιομορφισμού και για την προϊστορία.

    • npo
      Σεπτεμβρίου 27, 2017 στο 02:24

      @michael

      Για την αγγλική, υπάρχουν θεωρίες που λένε πως ήδη προ Νορμανδών υπήρχε ένα μη καθαρά αγγλοσαξωνικό γλωσσικό υπόστρωμα το οποίο πέρασε στο ντούκου ας μου επιτραπεί, δλδ δεν καταγράφηκε κάπου, μια που το μιλούσαν οι «κελτο-σάξωνες» τσοπάνηδες και οι γεωργοί σε αντίθεση με την παλαιά αγγλική που την μιλούσε μόνο η άρχουσα «καθαρή» αγγλοσαξωνική κάστα και για την οποία υπάρχουν γραπτές καταγραφές. Μετά την Νορμανδική εισβολή και την πτώση της παλιάς άρχουσας τάξης η γλώσσα απελευθερώθηκε και σαν ελατήριο εξελίχθηκε ταχέως.

      Προσωπικά και χωρίς να είμαι ειδικός αυτή η θεωρία μου φαίνεται πολύ πιο πιθανή απο την θεωρία της αλλαγής που υποτίθεται επήλθε λόγω μερικών λίγων χιλιάδων Νορμανδών επηλύδων.

      Επειδή μπορεί να μην τα λέω καλά δες εδω https://en.wikipedia.org/wiki/Brittonicisms_in_English

    • michael
      Αύγουστος 10, 2018 στο 14:42

      Αγαπητέ κ. Γιαννόπουλε, σας ευχαριστώ για την απάντηση σας και συγχωρέστε με που επανέρχομαι έναν ολόκληρο χρόνο αργότερα. (Προς κατανόηση σας: το ενδιαφέρον μου για τα αρχαιολογικά-γλωσσολογικά ζητήματα, παρόλο ειλικρινές, καταντάει σχεδόν εποχιακό, καθοτι λόγω επαγγελματικών υποχρεώσεων, μόνο οι θερινές διακοπές απομένουν ως καθαρός χρόνος ανάγνωσης «δύσκολων» θεμάτων που δεν άπτονται του αντικειμένου μου).

      Οι μελέτες του DNA αποτελουν και πάλι την αφορμή αναζήτησης της άποψής σας, αφού μόλις ολοκλήρωσα την ανάγνωση του εξαιρετικά καλογραμμένου (και κατα σύμπτωση με τίτλο παρόμοιο του δικού σας βιβλίου) «Who We Are and How We Got Here,» του Ντέιβιντ Ράικ, καθηγητή γενετικής του Χαρβαρντ.

      Στο συγκεκριμένο ανάγνωσμα, το οποίο σας προτείνω ανεπιφύλακτα (αν και βεβαίως δεν έχετε κάποιο λόγο να εμπιστευτείτε το γούστο μου), ο καθηγητής κ. Ραικ — που ηγείται του εργαστηρίου οπου ο Ιωσηφ Λαζαριδης έκανε την παραπάνω έρευνα σχετικά με Μυκηναιους και Μινωίτες — υποστηρίζει πως τα γενετικά στοιχεία για την ύπαρξη ενός νομαδικου πληθυσμού των στεππων που συνεισέφερε καθοριστικά στο γονιδίωμα των σύγχρονων Ευρωπαίων ειναι αδιαμφισβήτητο.

      Αυτο βεβαίως απο μόνο του δεν ειναι κάτι το συγκλονιστικό. Το πιο ενδιαφέρον κομμάτι ειναι ο χρονικός ορίζοντας της εισόδου αυτού του πληθυσμού, που υπολογίζει περίπου στα 5,000 απο το σήμερα, αναλύοντας τόσο το ρυθμό εξέλιξης του DNA απο χιλιάδες δείγματα σύγχρονων Ευρωπαίων, όσο και δείγματα DNA απο αρχαίους σκελετούς. Η ανάλυση του κ. Ραικ καταλήγει πως ο πληθυσμό αυτός ταυτίζεται με τους Γιαμναγια και εκτός συγκλονιστικού απροόπτου ειναι οι φορείς των Ινδό-ευρωπαϊκών γλωσσών στον ευρωπαϊκό χώρο και της τεχνολογίας του εξημερωμενου αλόγου και του τροχήλατου άρματος (αντιστοίχως καταλήγει στο ίδιο συμπέρασμα — και παρόμοιο χρονικό ορίζοντα — για την είσοδο των Ινδό-ευρωπαϊκών γλωσσών στο χώρο της Νότιας Ασίας, δηλαδή την Ινδική χερσόνησο).

      Προς αποφυγή παρεξήγησης, ο κ. Ραικ δεν ισχυρίζεται πως είμαστε μόνο απόγονοι αυτών των πληθυσμών. Κάθε άλλο, δίνει μια πολύ πιο συνθέτη εικόνα μετακίνησης πληθυσμών στον ευρωπαϊκό χώρο (και ευρύτερα της Δυτικής Ευρασιας) τα τελευταία 50,000 χρόνια, που περιλαμβάνει ανάμειξη και με αλλά συγγενή του γένους μας είδη, όπως η Νιάντερθαλ.

      Βασικά — και αυτο ειναι το πλέον εντυπωσιακό των συμπερασμάτων του — ο κ. Ραικ λέει πως οι σύγχρονοι Ευρωπαίοι είμαστε ουσιαστικά μίξη τριών ξεχωριστών πληθυσμών που πλέον δεν υπάρχουν σε μη-ανάμεικτη μορφή και πριν αναμιχθούν ήταν τόσο διαφορετικοί (σε μορφή και χρονική απόσταση) μεταξύ τους όσο οι σύγχρονοι Ευρωπαίοι με τους σύγχρονους Ανατολικοασιατες: α) hunter-gatherers της Βόρειας και βορειοδυτικής Ευρώπης που παρέμειναν απομονωμένοι μέχρι και το πέρας της τελευταίας παγετωνικης περιόδου, β) hunter-gatherers της Νότιας Ευρώπης που μετοίκησαν ή/και αναμιχθηκαν με ντόπιους πληθυσμούς στον ανατολιακο χώρο και επανήλθαν ως οι πρώτοι αγρότες στον ευρωπαϊκό χώρο, για να ακολουθήσουν γ) ο πληθυσμός των στεππων.

      Ολοι αυτοί οι πληθυσμοί άφησαν το γενετικό τους αποτύπωμα σε ένας (μάλιστα, ο κ. Ραικ ισχυρίζεται, πως πήραμε το μη-καφέ/μπλε χρώμα ματιών απο τους βορειοευρωπαίους hunter-gatherers, οι οποίοι όμως ήταν σκουρόχρωμοι, το λευκό δέρμα απο τους νότιους-αγροτικούς πληθυσμούς, και το ξανθό χρωμα μαλλιών απο τους πληθυσμούς των στεππων), αλλά οι Γιαμναγια αντικατέστησαν και κυριάρχησαν (το DNA τους μιλάμε πάντα) σε συντριπτικό βαθμό των άλλων δυο.

      Όλα αυτά σας τα αναφέρω όσο πιο επιγραμματικά γίνεται και χωρίς το βάρος της επιστημονικής μεθοδολογίας και απόδειξης, ζητήματα στα οποία να φέρεται εκτενώς ο κ. Ραικ. Απο τις αναφορές του όμως φαίνεται πως το εργαστήριο του έχει κανει δουλειά πάνω σε χιλιάδες δείγματα, τόσο πρόσφατα, όμως, και — πολύ πιο σημαντικά — αρχαία, γεγονός που καθιστά πολύ δύσκολο στα μάτια μου την απόρριψη των επιστημονικών του ευρημάτων (ανεξαρτήτως των συμπερασμάτων του), τα οποία αποδέχονται και η επιστημονική του κοινότητα, έκτος και αν μιλάμε για κάποιο καθοριστικό λάθος στην καρδιά αυτής της ανάλυσης που θα τα χαρακτήριζε έξ ολοκλήρου αναξιόπιστα (π.χ. ο υπολογισμός του χρονικού ορίζοντα με βάσει τις μεταλλάξεις του DNA να ειναι εκτός κατα χιλιάδες χρόνια).

      Για να καταλήξω στο διαταυτα, ενώ συνεχίζω να θεωρώ εξαιρετικό το βιβλίο αναφορικά με την πρωτοτυπία της σκέψης του και της αναλυτικής του λογικής, δυσκολεύομαι όλο και περισσότερο να αποδεχθώ τη βασική του θέση περί της προ-νεολιθικής αρχαιότητας του πρωτο-ελληνικού γλωσσικού περιβάλλοντος ως μέρος της ευρύτερης ινδο-ευρωπαϊκής οικογένειας. Και αυτο γιατι αν και κατανοώ την διάθεση αμφισβήτηση της ιστορικό-συγκριτικής γλωσσολογίας, η οποία βασίζεται πάνω σε υποθέσεις για το ρυθμό μεταβολής των γλωσσών (αν και η προβληματική της προ-νεολιθικής αρχαιότητας του πρώτο ελληνικού γλωσσικού περιβάλλοντος παραμένει όταν η ελληνική μοιράζεται την ίδια ρίζα με τις υπόλοιπες συγγενείς της ινδό-ευρωπαϊκές γλωσσες για την τεχνολογίας του ίππου, του τροχού και του άξονα, που έχουν τον δικό τους ορίζοντα 5,000 ετών σε αρχαιολογικά ευρήματα), βρίσκω απίθανο αν αυτά τα συμπεράσματα επιβεβαιώνονται απο τη γενετική να ειναι κατα έναν παράδοξο και διαβολικό τρόπο ακριβώς τα ίδια λόγω ενός θεωρητικού λάθους των γενετιστές ή μικρού αριθμού δειγμάτων (που δεν ειναι πλέον).

      Υπό το βάρος όλων αυτών των αποδείξεων, αναρωτιέμαι αν έχετε οδηγηθεί καθόλου σε οποίαδηποτε αναθεώρηση της σκέψης σας. Και παρακαλώ, ξανά, μην με παρεξηγήσετε. Αυτο δεν σας το ρωτάω σε καμία περίπτωση με επιθετική διάθεση. Εξάλλου είμαι τελειως εκτός του χώρου τόσο της αρχαιολογίας, όσο και της ανθρωπολογιας, γενετικής ή γλωσσολογίας. Το ενδιαφέρον μου ειναι καθαρά επιστημονικό-φιλοσοφικό. Αλλά γιατι μπορεί να βρισκόμαστε πολλές φορές κοντά στην αλήθεια, αλλά μπορεί ένα βασικό λάθος να ρίχνει εκτός τα τελικά μας συμπεράσματα. Αυτο κάλλιστα θα μπορούσε να ισχύει και για τα συμπεράσματα του κ. ραικ. Εξάλλου ο ίδιος αποδέχεται στο βιβλίο δικά του αντίστοιχα λάθη και εξηγεί πως ο πατέρας της ιστορικής γενετικής, Καβαλι-Σφορτσα, αν και η σκέψη του βρισκόταν στο σωστό δρόμο, κατέληγε σε τελειως λάθος συμπεράσματα λόγω μη σωστών δεδομένων.

      Συγγνώμη για την έκταση του σχολίου. Θα εκτιμούσα την οποιαδήποτε (σε στυλ και εκταση) απάντηση σας.

  2. Odysseas
    Νοέμβριος 6, 2017 στο 11:28

    Αγαπητέ κ. Γιαννόπουλε,

    Πάνε σχεδόν τέσσερα χρόνια από τότε που είχαμε επικοινωνήσει για πρώτη φορά με αφορμή το βιβλίο σας. Παρακολουθώ τις αναρτήσεις σας και επί του παρόντος δύο σχόλια.

    Στο τεύχος Δεκεμβρίου 2016 του Scientific American δημοσιεύτηκε ένα άρθρο με τίτλο “The evolution of myths”. Ο συγγραφέας του άρθρου Julien d’ Huy χρησιμοποιώντας μεθόδους από την εξελικτική βιολογία (π.χ. φυλογενετικά δέντρα) καταλήγει στο συμπέρασμα ότι πολλοί μύθοι εμφανίζονται (με παραλλαγές φυσικά) σε περιοχές του κόσμου πολύ απομακρυσμένες μεταξύ τους. Η εξήγηση που δίνεται είναι ότι πολλές μυθολογικές παραδόσεις ανάγονται στην Παλαιολιθική Εποχή και ακολουθώντας τις μεταναστεύσεις των ανθρώπων πέρασαν στις διάφορες ηπείρους. Εδώ τώρα υπάρχουν κάποιες προϋποθέσεις όπως ότι η πορεία και η εξέλιξη των μύθων δεν είναι απαραίτητα ταυτόσημη με την πορεία και την εξέλιξη των γλωσσών. Πρέπει επίσης να δούμε αν στις μεθόδους και τα συμπεράσματα αυτά έχει υπάρξει κάποιος αντίλογος. Στην περίπτωση βέβαια που οι απόψεις αυτές είναι σωστές και μύθοι της αρχαιότητας ανάγονται στην Παλαιολιθική Εποχή τότε έχουμε επιπλέον στοιχεία για το πολύ μεγάλο χρονικό βάθος (αποσυμπίεση) των μυθολογικών και άλλων παραδόσεων κάτι το οποίο υποστηρίζετε και εσείς.
    Στην ανάρτησή σας για τον μυκηναϊκό εποικισμό της Κύπρου (20-2-2015) γίνεται λόγος για «…ένα άλλο είδος κεραμεικής (χειροποίητη στιλβωτή ή «βαρβαρική») που από τα τέλη του 13ου αιώνα π.Χ. εμφανίζεται σε πολλές θέσεις της ηπειρωτικής Ελλάδας και έχει ξενική (μάλλον ιταλική) προέλευση». Παρατηρεί κανείς κάποιες αναλογίες με την εισαγωγή της κεραμεικής Cetina. Και οι δύο προέρχονται από περιοχές εκτός Ελλάδας ενώ και οι δύο απαιτούν προφανώς τη χρήση θαλάσσιων μέσων για να φτάσουν στον Ελλαδικό χώρο (κάθοδος, άφιξη σε λιμάνι). Μπαίνει επομένως κανείς στον πειρασμό να ρωτήσει: θα μπορούσε αυτή η «βαρβαρική» κεραμεική να συσχετιστεί με την κάθοδο των Δωριέων;

    Με πολλή εκτίμηση

    • Νοέμβριος 6, 2017 στο 19:48

      Σας ευχαριστώ για το μήνυμα. Και τα δύο θέματα που αναφέρετε είναι πολύ ενδιαφέροντα. Ως προς το πρώτο, είναι αλήθεια ότι οι ομοιότητες μεταξύ διαφορετικών πολιτισμών στο πεδίο της μυθολογικής σκέψης έχουν απασχολήσει πολύ τους ερευνητές. Προσωπικά έχω τις επιφυλάξεις μου για μελέτες, οι οποίες βασίζονται υπέρ το δέον σε βαθύτερες παραδοχές δαρβινισμού και μεταναστευτισμού και που κάνουν πολύ συχνά την εμφάνισή τους και σε άλλους κλάδους (π.χ. στην πληθυσμιακή γενετική). Δεν είναι επίσης υποχρεωτικό ότι οι ομοιότητες στην μυθολογική σκέψη ανάγονται σε μία και μόνη αιτία. Θα μπορούσαν οι επαφές μεταξύ πολιτισμών να συνδυαστούν και με πιο στρουκτουραλιστικές προσεγγίσεις, οι οποίες επιτρέπουν την ιδέα και της ανεξάρτητης εμφάνισης των διαφόρων κοινών μοτίβων, σε κάποιες τουλάχιστον περιπτώσεις. Και έχετε φυσικά δίκιο ότι η εξέλιξη των μύθων δεν ταυτίζεται οπωσδήποτε και με την εξέλιξη συγκεκριμένων γλωσσών. Παρά ταύτα, παρακολουθώ κι εγώ με ενδιαφέρον την σχετική ερευνητική παραγωγή και θα προσπαθήσω να την αξιολογήσω πιο αναλυτικά στο εγγύς μέλλον.

      Ως προς το δεύτερο θέμα, η χειροποίηση στιλβωτή κεραμεική (Handmade Burnished Ware) έχει συνδεθεί τα τελευταία χρόνια αρκετά πειστικά με την ιταλική χερσόνησο και την προοπτική να έφθασε στην Ελλάδα μαζί με Ιταλούς μισθοφόρους που υπηρετούσαν ως μισθοφόροι των μυκηναϊκών ανακτόρων (βλ. π.χ. https://www.academia.edu/1110432/Pirates_of_the_Aegean_Italy_East_Aegean_Cyprus_at_the_End_of_the_Second_Millennium_BCE). Συνεπώς, υπάρχει πιθανότατα διαφορετικό σημείο αφετηρίας σε σχέση με την κεραμική Cetina, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για τους συσχετισμούς με το ζήτημα των Δωριέων.

  3. Αύγουστος 10, 2018 στο 15:46

    @michael

    Σας ευχαριστώ και πάλι για το σχόλιό σας και την επιστροφή σας στη συζήτηση. Δεν έχω μεν διαβάσει το βιβλίο του Ντ. Ράικ, αλλά κάνοντας μια αναζήτηση στο διαδίκτυο, βλέπω ότι παραθέτει τα αποτελέσματα ορισμένων γνωστών γενετικών ερευνών των τελευταίων ετών. Προσωπικά, δεν έχω οδηγηθεί σε κάποια αναθεώρηση των απόψεών μου και θα ήταν δύσκολο αυτό να γίνει με βάση γενετικές έρευνες. Ο λόγος είναι πολύ απλός: οι γενετικές έρευνες είναι αυτό που λέει η λέξη, δηλαδή γενετικές. Δεν μπορούν να μας πουν τίποτα για ζητήματα γλώσσας. Ακόμα κι αν αποδείξει κάποιος γενετικά ότι έγινε μια μετανάστευση από μία περιοχή σε μιαν άλλη, αυτό δεν σημαίνει ότι υπήρξαν και γλωσσικά επακόλουθα. Για παράδειγμα, μπορεί στις περιοχές εκκίνησης και άφιξης της μεταναστευτικής κίνησης να ομιλούνταν ούτως ή άλλως ίδιες γλώσσες ή μπορεί ένας πληθυσμός επηλύδων να αφομοιώνει πληθυσμιακά/γενετικά τον προηγούμενο πληθυσμό, αλλά να αφομοιώνεται από αυτόν γλωσσικά. Δυστυχώς ορισμένοι γενετιστές προσπαθούν (για λόγους που αυτοί γνωρίζουν) να ξεπεράσουν τα όρια της ειδίκευσής τους και να κάνουν διεπιστημονικά άλματα. Προσπαθούν να συνδέσουν τα πορίσματά τους με παλαιές και επισφαλείς αρχαιολογικές-γλωσσολογικές θεωρίες, τις οποίες δεν μπορούν στην πραγματικότητα ούτε να επιβεβαιώσουν ούτε να διαψεύσουν. Την ίδια στιγμή, η δεξαμενή αρχαίου DNA που ενσωματώνουν στις μελέτες τους είναι συνήθως πολύ περιορισμένη ποσοτικά.

    Για να σας παραθέσω άλλο ένα παράδειγμα, οι όροι «Μυκηναίος», «Μινωίτης» ή «Γιάμναγια» έχουν ένα ευρύτερο χρονολογικό και πολιτισμικό περιεχόμενο και όχι μόνο/τόσο εθνικό ή γλωσσικό. Από προκύπτει π.χ. ότι όλοι οι άνθρωποι που ανήκαν σε αυτόν που σήμερα ονομάζουμε συμβατικά «πολιτισμό Γιάμναγια» μιλούσαν την ίδια γλώσσα; Σε άλλο παράδειγμα, όταν κανείς βρίσκει (και αναλύει γενετικά) έναν σκελετό της Μυκηναϊκής εποχής, π.χ. από έναν τάφο της Αργολίδας, δεν μπορεί να γνωρίζει τι γλώσσα μιλούσε εν ζωή ο άνθρωπος αυτός ούτε πώς αυτοπροσδιοριζόταν εθνικά. Στην Μυκηναϊκή Ελλάδα υπήρχαν σαφώς και ξένοι, αλλόγλωσσοι πληθυσμοί που μπορεί να είχαν υιοθετήσει μυκηναϊκά στοιχεία πολιτισμού (π.χ. μυκηναϊκή κεραμική, μυκηναϊκά έθιμα ταφής). Είναι λογικό και θεμιτό να μην έχουν οι γενετιστές ιδιαίτερη εξοικείωση με τα ζητήματα αυτά, και για αυτόν ακριβώς τον λόγο θα ήταν καλό να υπάρχει λίγη μεγαλύτερη προσοχή όσον αφορά τις συγκεκριμένες αποφάνσεις. Αυτά και πολλά άλλα αναπτύσσω σε πρόσφατο σχετικό άρθρο μου για τη σχέση προϊστορικής αρχαιολογίας και πληθυσμιακής γενετικής: https://www.cup.gr/book/methodologika-zitimata-stis-klasikes-spoudes/

    Όσο, τέλος, για τον ορίζοντα των 5000 ετών όσον αφορά συγκεκριμένους πρωτοϊνδοευρωπαϊκούς όρους, στην ίδια αυτή διάλεξή μου που παρατίθεται στην παρούσα ανάρτηση αναφέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα που αποδεικνύει ότι δεν υφίσταται πλέον κανένας τέτοιος χρονολογικός περιορισμός (δείτε και εδώ τα παλαιολιθικά άλογα που δείχνω και στη διαφάνεια: https://en.wikipedia.org/wiki/Chauvet_Cave).

    • michael
      Αύγουστος 18, 2018 στο 22:23

      Επίσης, και εγώ σας ευχαριστώ για την ανταπάντησή σας. Και υπόσχομαι να διαβάσω το βιβλίο στο οποίο συνεισφέρετε το κεφάλαιο που αναφέρετε, αλλά δυστυχώς αυτό ίσως αργήσει λίγο λόγω όγκου δουλειάς, αλλά και γιατί θα πρέπει να το παραγγείλω και περιμένω την αποστολή του διατλαντικά.

      Στα διαταύτα το σχολίου τώρα, θα επιμείνω στο γεγονός πως και εσείς πρέπει να αναζητήσετε και να διαβάσετε το βιβλίου του κ. Ράικ γιατί από τα λεγόμενά σας συνάγω πως έχετε μια πολύ αρνητική προδιάθεση όσον αφορά τις γενετικές μελέτες ξεκάθαρα χωρίς να έχετε στη διάθεσή σας γνώση όλων των τελευταίων στοιχείων.

      Για παράδειγμα, επιμένετε πως η δεξαμενή του αρχαίου DNA είναι περιορισμένη ποσοτικά. Αυτό δεν ισχύει, κυρίως όσον αφορά τα δείγματα από το χώρο της Δυτική Ευρασίας. Ο κ. Ράικ εξηγεί πως την τελευταία δεκαετία λόγω νέων μεθόδων που ανακαλύφθηκαν έγινε δραματικά πιο εύκολη (και λιγότερο κοστοβόρα) η εξαγωγή γενετικού υλικού από αρχαίους σκελετούς. Τα δείγματα από την Ευρώπη που έχουν αναλυθεί ανέρχονται πλέον στις χιλιάδες τον αριθμό. Συγκεκριμένα, μόνο το εργαστήριο του κ. Ράικ στο Χάρβαρντ μέχρι και τον Αύγουστο του 2017, όπως αναφέρει ο ίδιος στην εισαγωγή του βιβλίου, είχε αναλύσει πάνω από 3,000 αρχαία δείγματα! Επαναλαμβάνω, μόνο το δικό τους εργαστήριο. Δεν μιλάμε ούτε για τα διάφορα άλλα Αμερικάνικα και Ευρωπαϊκά (όπως το Ινστιτούτο Μαξ Πλανκ) και πλέον στο παιχνίδι μπαίνουν και Κινέζοι και διάφοροι άλλο. Και ως έκπληξη μεγάλη, τα αποτελέσματα και των μη Ευρωπαϊκών δειγμάτα είναι εξαιρετικά ενδιαφέροντα για να συμπληρώσουν την όλη εικόνα (και θα εξηγήσω παρακάτω τι εννοώ με αυτό).

      Επίσης, τα περισσότερα ευρήματα και έρευνες έχουν δημοσιευτεί μόλις την τελευταία πενταετία, και ορισμένα από τα πιο σημαντικά από το 2015 και μετά. Είστε σίγουρος πως έχετε γνώση όλων αυτών των εξελίξεων;

      Θα σας επαναλάβω πως μιλάω απλώς και μόνο ως χομπίστας. Δεν είμαι ούτε αρχαιολόγος, ούτε γλωσσολόγος, ούτε γενετιστής, ούτε καν ανθρωπολόγος. Το αντικείμενό μου είναι τελείως διαφορετικό. Δεν έχω επομένως «άλογο» να διαλέξω στην κούρσα. Η εκτίμησή μου για το βιβλίο σας είναι απολύτως ειλικρινής. Είναι ιδιαίτερα καλογραμμένο και η θέση που παίρνετε ότι η χρονολόγηση των υποθέσεων για το ινδοευρωπαϊκό ζήτημα έχει συμπιεστεί εντός του Βιβλικού χρονικού ορίζοντα ιδιαίτερα έξυπνη (και ταυτόχρονα προβοκατόρικη, αφού αμφισβητεί τις γλωσσολογικές ανασυστάσεις χωρίς να τις καταρρίπτει).

      Με άλλα λόγια, δεν έρχομαι για να σας προβοκάρω, αλλά επειδή μου άρεσε το έργο σας, όσο και αν τα κενά που εντοπίζω στην θεωρεία της παλαιολιθικής συνέχειας τόσο από γλωσσολογική πλευρά όσο και γενετική να με δυσκολεύουν (για την ώρα γιατί ποτέ κανείς δεν ξέρει με νέα δεδομένα και πάντοτε θέλω να είμαι ανοιχτός σε νέες ιδέες) να τα δεχθώ. Προσωπικά, αν ήμουν στη θέση σας ως αρχαιολόγος και με τέτοια ειδίκευση, θα ήμουν ο πρώτος που θα έτρεχα να διαβάσω τέτοιου είδους έρευνες και να συναντηθώ με επιστήμονες όπως ο κ. Ράικ. Ένας συνδυασμός ικανοτήτων ίσως οδηγούσε σε εξαιρετικά αποτελέσματα. Γιατί το απορρίπτετε;

      Ο κ. Ράικ στο βιβλίου του αναφέρεται — ολίγον σκοπτικά κιόλας — στο γεγονός πως οι γενετιστές αντιμετωπίζονται ως οι βάρβαροι έξω από τις πύλες από αρχαιολόγους και γλωσσολόγους. Προς θεού, δεν θα σας ζητήσω να απολογηθείτε για όλο το συνάφι σας, αλλά η περιχαράκωση στα δικά σας χωράφια μόνο και η απόρριψη των υπολοίπων απόψεων ως «διαεπιστημονικά άλματα» είναι μάλλον ελιτίστικη και παρόμοιας λογικής απορριπτική των καινουργιότερων εργαλείων με τις αντίστοιχες παλαιότερες απορρίψεις.

      Σημειώστε επιπλέον κάτι: ο κ. Ράικ αναφέρετε σε όλους σας τους προβληματισμούς και απαντάει αρκούντως ικανοποιητικά κατά την άποψή μου στον βαθμό που μπορώ να κρίνω όπως είπα ως χομπίστας. Δηλαδή η επεξήγησή σας ότι όταν λέμε Μινωίτες ή Μυκηναίοι έχει χρονολογικό/πολιτιστικό περιεχόμενα και δεν θα προσδιορίζονταν έτσι δεν μου είναι νέο σε καμία περίπτωση. Έχω ασχοληθεί αρκετά για να μην εκπλήσομαι από τα πιο σύνηθες λάθη στη διδαχή της ιστορίας, πχ πως οι Βυζαντινοί ούτε ποτέ αποκαλούσαν τους εαυτούς έτσι — αλλά Ρωμαίους — ούτε ποτέ είχαν καμία ελληνική συνείδηση ακόμα και όταν η Ανατολική Ρωμανία είχε εξελλινιστεί γλωσσικά (και οι πολίτες μιλούσαν τα «ρωμέικα» 🙂 ).

      Ο κ. Ράικ λοιπόν ξεκαθαρίζει και ο ίδιος, όπως σημειώνετε, πως μια μετανάστευση (που μπορεί να εντοπιστεί γενετικά) δεν συνεπάγει και ένα ορισμένο γλωσσικό επακόλουθο. Το ζήτημα όμως είναι πως ορισμένα γενετικά ευρήματα είναι πολύ σημαντικά για να μπορούμε να τα απορρίψουμε ως πιθανές συμπτώσεις. Πχ δεν μπορεί να είναι απλή σύμπτωση πως όλοι οι παλαιολιθικοί σκελετοί που βρίσκουν από 50,000 πριν μέχρι πριν 5,000 χρόνια στην Ευρώπη συνεισφέρουν ένα πολύ μικρό κομμάτι στο γονιδίωμα των σύγχρονων Ευρωπαίων και οι σκελετοί των τύπων που σκάνε με τον πολιτισμό Γιάμναγια το 80% του γονιδιώματος. Και όλα αυτά συμπίπτουν με τον χρονικό ορίζοντα των περίπου 6-5,000 ετών των γλωσσολόγων περί Ινδο-ευρωπαϊκής κοιτίδας.

      Και αν υποψιάζεστε πως ο κ. Ράικ και τόσοι ακόμα συνάδελφοί του γενετιστές απλώς υποκύπτουν στο group think των γλωσσολόγων, όχι πως έχω κανένα λόγο να τους υπερασπιστώ εγώ, αλλά σίγουρα δεν το πράττουν, αφού είναι πάμπολες οι περιπτώσεις που είτε ο κ. Ράικ στα συμπεράσματά του πάει κόντρα στις κυρίαρχες θεωρείες των γλωσσολόγων (πχ βλέπει ως κοιτίδα των Αφροασιατικών γλωσσών την περιοχή της Μ. Ανατολής και όχι της Βορειοανατολικής Αφρικής που υπάρχει μεγαλύτερη πανσπερμία τέτοιων γλωσσών ή στις γλώσσες Μπαντού εντοπίζει μετανάστευση από τα βόρεια προς τα νότια και μετά ξανά βορειανατολικά και όχι από δύση σε ανατολή όπως πιστεύουν τα κυρίαρχα γλωσσολογικά μοντέλα — και όλα αυτά με πολύ μικρότερο αριθμό δειγμάτων στη διάθεσή του από αρχαίους σκελετούς σε σύγκριση με Ευρωπαϊκά δείγματα), είτε παραδέχεται πως τα αποτελέσματα εξέπληξαν και τον ίδιο.

      Ορισμένα μάλιστα συμπεράσματα ήταν τόσο πολιτικά ευαίσθητα που είχαν δυσκολία να αποδεχθούν μέχρι και συνεργάτες του. Πχ στο κομμάτι της Ινδίας, το οποίο επίσης επιβεβαιώνει πλήρως τον γλωσσολογικό ορίζοντα των γλωσσολόγων (αυτό που σημείωσα και παραπάνω, πως τα αποτελέσματα όλα συμπληρώνουν την ίδια εικόνα), οι Ινδοί είχαν πρόβλημα για καθαρά εθνικιστικούς λόγους να αποδεχθούν την «κάθοδο» των Ινδο-ευρωπαίων όπως θα περιγραφόταν στην επιστημονική δημοσίευση και εξηγεί πως αποφάσισαν να περιγράψουν τους δυο κυρίαρχους πληθυσμούς ως Αρχαϊκοί Νότιοι Ινδοί και Αρχαϊκοί Βόρειοι Ινδοί (αντί Ινδο-ευρωπαίοι).

      Με άλλα λόγια και για να το κλείσω εδώ, το βιβλίο, αλλά, πιο σημαντικά, ο όγκος των πρόσφατων ερευνών στην γενετική ανοίγει ένα παράθυρο που δεν μπορούμε πλέον να το αγνοήσουμε εκτός και αν το κάνουμε από καπρίτσιο. Αν όμως είμαστε πραγματικοί εραστές της επιστημονικής αλήθειας, ακόμα και οι πρώτες μας υποθέσεις ήταν λάθος, λίγο ή πολύ, αυτό δεν έχει καθόλου αν μπορούμε να το αποδεχθούμε και να πάμε παρακάτων.

      Υ.Γ. Στο πρώτο μου σχόλιο η ένσταση μου ήταν περί γλωσσολογικής αλλαγής και συγκεκριμένα το κλασσικό επιχείρημα των γλωσσολόγων αναφορικά με αυτή, πως επειδή ξέρουμε πόσο γρήγορα έχει τρέξει εντός των ιστορικών χρόνων (πχ από λατινικά σε Ιταλικά, Γαλλικά, Ισπανικά, Πορτογαλικά κλπ), δεν μπορεί να θέτουμε ένα πιο βαθύ ορίζοντα στη διάσπαση Δωρικής Ελληνικής με Ιωνική ή Αιολική που είναι ξεκάθαρα ακόμα η ίδια γλώσσα. Η γενετική πάλι — αλλά όχι στην ανάλυση Ινδο-ευρωπαϊκών δειγμάτων — δυσχεραίνει την αποδοχή του χρονικού ορίζοντα που θέτει η θεωρεία της παλαιολιθικής συνέχειας. Συγκεκριμένα, η γενετική ανάλυση καταλήγει πως οι ιθαγενείς της Αμερικανικής ηπείρου έχουν εισέλθει στο χώρο μόλις 13,000 χρόνια πριν. Και όμως γλωσσολογικά ξέρουμε πως φυλές της Μεσοαμερικής, που όλες προέρχονται από κοινό γενεολογικό πρόγονο, αποτελούν σκαζοκεφαλιά για τους γλωσσολόγους λόγω της πανσπερμίας όχι απλώς των γλωσσών, αλλά των γλωσσικών οικογενειών. Ναι, σίγουρα το ότι έγινε κάτι στο Α μέρος δεν εξασφαλίζει την επανάληψή του και στο Β. Όμως δεν μπορεί και να αγνοείται ως ένδειξη. Και μιλάμε για μια ακόμα ένδειξη που δείχνει πως ο ρυθμός γλωσσολογικής μεταβολής είναι σημαντικός ανεξαρτήτου γεωγραφικής περιοχής και τεχνολογίας.

    • Αύγουστος 19, 2018 στο 17:15

      Ξεκινώ διευκρινίζοντας κάτι σημαντικό: ένα σχόλιό μου σε μια διαδικτυακή ανάρτηση δεν έχει σκοπό ούτε μπορεί να επιβεβαιώσει, να διαψεύσει ή να απορρίψει κάποιο επιστημονικό πόρισμα. Προς το σκοπό αυτό υπάρχουν άλλα και πολύ πιο ενδεδειγμένα μέσα έκφρασης (π.χ. επιστημονικές μονογραφίες, άρθρα σε επιστημονικά περιοδικά, κλπ.), όπου μπορεί κανείς να εμβαθύνει δεόντως. Δεν ισχυρίστηκα, συνεπώς, ότι σας γράφω έχοντας προσφάτως μελετήσει τα γενετικά στοιχεία των τελευταίων ετών. Σας επεσήμανα, ωστόσο, ορισμένα σημεία, με τα οποία έχω όντως προσφάτως ασχοληθεί και τα οποία δεν αφορούν τα ίδια τα γενετικά στοιχεία, αλλά τις στρατηγικές και λογικές της ερμηνείας τους.

      Προς διάκριση, λοιπόν, της (πάντα θεμιτής) διεπιστημονικής έρευνας και του (πολύ πιο επισφαλούς) διεπιστημονικού άλματος, δείτε το παράδειγμα αυτού του άρθρου γενετικής. Στον τίτλο «Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe» βλέπετε κάποια λέξη που να παραπέμπει στην επιστήμη της γενετικής; Διότι προσωπικά βλέπω μόνο όρους που παραπέμπουν σε άλλες επιστήμες («migration», «Indo-European languages»). Μπορείτε να φανταστείτε, τώρα, έναν αρχαιολόγο να δημοσιεύει αρχαιολογικό άρθρο με τίτλο π.χ. «Massive evidence of genetic drift in the archaeological material from the steppe»; Κάτι τέτοιο θα ήταν σήμερα αδιανόητο. Κάποτε όμως δεν ήταν. Όπως θα δείτε στο κεφάλαιο Ι του βιβλίου μου, στο παρελθόν οι αρχαιολόγοι εξίσωναν τον υλικό πολιτισμό με τον ίδιο τον πληθυσμό. Και ενώ δεν χρησιμοποιούσαν τον όρο «γενετικός», θεωρούσαν συχνά ότι οι αλλαγές στα αρχαιολογικά δεδομένα μιας περιοχής οφείλονταν σε μεταναστεύσεις και εισβολές, άρα απηχούσαν πληθυσμιακές αλλαγές.

      Εδώ και πολλές δεκαετίες έχει γίνει σαφές ότι οι αντιλήψεις αυτές είναι λανθασμένες, αφού ο υλικός πολιτισμός δεν μπορεί να εξισωθεί με τη γλώσσα, την εθνικότητα ή την γενετική. Η συνειδητοποίηση αυτή της προσοχής που χρειάζεται κατά την ερμηνεία δεν οφείλεται στο ότι οι αρχαιολόγοι είναι «ελιτιστές», «καλύτεροι» ή «πιο έξυπνοι» επιστήμονες. Έχει απλώς να κάνει με το μεγαλύτερο χρονικό βάθος που συνέβη να έχουν πίσω τους αυτές οι συζητήσεις στον χώρο της αρχαιολογίας. Βλέποντας λοιπόν σήμερα ως αρχαιολόγοι τους γενετιστές να ακολουθούν ερμηνευτικές οδούς που θυμίζουν παλαιάς κοπής αρχαιολογία είναι λογικό να δημιουργείται όχι μόνο αρνητική προδιάθεση, αλλά και βαθιά επιφύλαξη για τις συγκεκριμένες ερμηνείες. Διότι ανάμεσα στα 5.000 (ή 10.000 ή 20.000) δείγματα αρχαίου DNA και τους 740 εκ. σύγχρονους Ευρωπαίους, των οποίων αναζητείται η γενετική καταγωγή, δεν μεσολαβεί μόνο μια ιλιγγιώδης αριθμητική διαφορά, αλλά και κάτι πιο σημαντικό: μια σειρά θεωρητικών παραδοχών, οι οποίες, όσο κι αν αυτό δεν διακρίνεται εύκολα πίσω από τα υπερσύγχρονα υπολογιστικά μοντέλα, είναι παραδοχές θεωρητικής και επιστημολογικής φύσεως και ως τέτοιες πρέπει να αξιολογούνται και να κρίνονται. Κατά συνέπεια, η επίκληση νέων γενετικών στοιχείων από μόνη της δεν σημαίνει τίποτα, όπως ακριβώς δεν σημαίνει τίποτα και η επίκληση νέων αρχαιολογικών στοιχείων.

      Προ καιρού βρέθηκα σε ένα συνέδριο με έναν από τους συγγραφείς του γενετικού άρθρου που σας προανέφερα. Αφού παρουσίασε στην ομιλία του τα γενετικά στοιχεία, του έθεσα δημοσίως το ερώτημα αν αυτά είναι συμβατά («consistent with it») με την θεωρία Κουργκάν, όπως ο ίδιος ισχυριζόταν, ή απλώς επηρεασμένα από αυτήν («influenced by it»). Μετά από αρκετά δευτερόλεπτα σιωπής μου απάντησε ότι το συγκεκριμένο ερώτημα είναι «κάπως φιλοσοφικό» και ότι «σε κάθε περίπτωση η γενετική δεν μπορεί να μας πει κάτι για τη γλώσσα». Προς θετική μου έκπληξη, στο περιθώριο του συνεδρίου αρκετοί γενετιστές (Έλληνες και ξένοι) συμμερίστηκαν τις θέσεις και τους επιστημολογικούς προβληματισμούς που κατέληξα να διατυπώσω στο πρόσφατο αυτό άρθρο μου για τη σχέση προϊστορικής αρχαιολογίας και πληθυσμιακής γενετικής.

      Τούτων λεχθέντων, αν στο μέλλον συνεχίσω την συγκεκριμένη έρευνα, σαφώς σκοπεύω να μελετήσω πιο λεπτομερώς όλα τα σχετικά γενετικά πορίσματα των τελευταίων ετών και να λάβω σοβαρά υπόψιν οτιδήποτε εκτιμήσω ότι αποτελεί όντως πειστική αντένδειξη σε δικές μου θέσεις.

  4. michael
    Αύγουστος 20, 2018 στο 22:03

    «μια σειρά θεωρητικών παραδοχών, οι οποίες, όσο κι αν αυτό δεν διακρίνεται εύκολα πίσω από τα υπερσύγχρονα υπολογιστικά μοντέλα, είναι παραδοχές θεωρητικής και επιστημολογικής φύσεως και ως τέτοιες πρέπει να αξιολογούνται και να κρίνονται. Κατά συνέπεια, η επίκληση νέων γενετικών στοιχείων από μόνη της δεν σημαίνει τίποτα, όπως ακριβώς δεν σημαίνει τίποτα και η επίκληση νέων αρχαιολογικών στοιχείων.»

    Καταλαβαίνω τον προβληματισμό σας και συμφωνώ απολύτως με την παραπάνω σας θέση. Σας το λέω απολύτως ειλικρινά.

    Η ένστασή μου είχε αποκλειστικά να κάνει με μια αίσθηση ακαδημαϊκού ελιτισμού που εντοπίζω γενικώτερα στον ακαδημαϊκό χώρο αρχαιολόγων, γλωσσολόγων, ανθρωπολόγων κλπ — που ως ένα σημείο και εσείς εκφράσατε — για τα συμπεράσματα γενετικών ερευνών.

    Κατ’ εμέ απέχει πολύ το 1-2,000* δείγματα δεν είναι αρκετό στατιστικό δείγμα επειδή από την αρχαιολογική σκαπάνη βλέπουμε ότι οι πληθυσμοί ήταν πολύ μεγαλύτεροι και άρα χρειαζόμαστε μεγαλύτερα νούμερα για να βγάλουμε συμπεράσματα και άλλο το — και το λέω μια μια δόση υπερβολής — οι γενετιστές καλό είναι να μένουν στα δικά τους χώραφια και να μην κοιτούν να βγάλουν συμπεράσματα. Γιατί με αυτό κινδυνεύουμε να μη μπορούμε να δώσουμε καμία απάντηση και σε τίποτα. Οι αρχαιολόγοι θα μπορούν να μιλάνε μόνο για πολιτισμούς σε ένα αόριστο πλαίσιο, οι γλωσσολόγοι να μιλάνε για γλώσσες και μόνο, αλλά χωρίς να έχουν δικαίωμα να τις αποδώσουν σε κάτι, απλώς να υπάρχουν οι θεωρείες τους σε ένα διάκενο, και οι γενετιστές να μιλούν για πληθυσμούς που μπορεί να ήταν μπορεί και να μην ήταν, μια φάση σαν τη γάτα του Σρέντιγκερ (και την προϊστορία σε είδος κουτιού που την παγιδεύει).

    Προσωπική μου άποψη, αλλά η διαεπιστημονική συνεργασία δεν θα έπρεπε να ήταν απλώς θεμτική, αλλά προαπαιτούμενη για τέτοιου είδους μελετών, όπως είναι για άλλους τόμεις, τόσο στον ακαδημαϊκό χώρο (που θεωρητικά θα έπρεπε να την κάνει πιο εύκολη, αλλά φευ) όσο και εκτός αυτού. Χωρίς μαθηματικούς, φυσικούς, βιολόγους και μηχανικούς να δουλεύουν μαζί δεν θα είχαμε ποτέ πυραύλους και διαστημόπλοια. Δεν βλέπω τον λόγο που όσον αφορά τα ανθρωπολογικά και συναφή ερωτήματα δεν απαιτείται μια τέτοια συνεργασία, πρώτα και κυριότερα από τον ίδιο επιστημονικό χώρο που κρίνει τις συγκεκριμένες μελέτες.

    Αν και πάνω σε αυτό, για να ξέρετε η έρευνα Haak και συνεργατών που αναφέρατε παραπάνω (Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe) στην κριτική επιτροπή ήταν και ο Κόλλιν Ρένφριου, που δεν χρειάζεται από εμένα προς τα εσάς (και δεν θα τολμούσα) τις οποιασδήποτε συστάσεις. Ακούστε τι δηλώνει σε μια πρόσφατη ομιλία του (https://www.youtube.com/watch?v=pmv3J55bdZc από το 47′ και μετά αναφέρεται στο κομμάτι τις γενετικής — το παρακάτω απόσπασμα στο 52′ 50):

    “The evidence now from this work by Haak and colleagues from David Reich’s laboratory very convincingly supports the Yamnaya Hypothesis — that is, to say, the Steppe Hypothesis — which in many ways doesn’t differ very significantly from Marija Gimbutas’s Kurgan Hypothesis.”

    Το σχόλιο Ρένφριου δεν τον αναφέρω ως προσφυγή στην αυθεντία, που εξάλλου δεν βοηθάει στην επίλυση τέτοιων ζητημάτων, όσο του να καταδείξω το πόσο εντυπωσιακά είναι τα αποτελέσματα των συγκεκριμένων ερευνών που μετά από μια προσεκτική ανάγνωση πείθουν έναν επιστήμονα όπως ο Ρένφριου, που έχτισε όλη του την ακαδημαϊκή καριέρα πάνω στην Ανατολιακή Υπόθεση, να αποδεχθεί την Στεππική Θεωρεία, αφήνοντας στην Ανατολιακή μόνο ένα μικρό παράθυρο (και αυτό απολύτως κουτσουρεμένο που να αφορά μόνο την ελληνική γλώσσα, όπως θα ακούσετε από τη διάλεξη). Αν δεν είναι εντυπωσιακό που ο Ρένφριου δεν πείστηκε από γλωσσολόγους, συναδλέφους του αρχαιολόγους κλπ, αλλά πείθεται από γενετιστές, τότε δεν ξέρω τι άλλο είναι.

    *Αν μιλούσατε με έναν στατιστικολόγο — και θα σας το συνιστούσα — θα σας εξηγούσε πως το 3,000 αρχαία δείγματα κάθε άλλο παρά αμελητέο νούμερο είναι γι’ αυτό που προσπαθούν να αποδείξουν τέτοιου είδους γενετικές έρευνες. Κάνετε λάθος να συγκρίνετε τον αριθμό αυτό με τον σημερινό πληθυσμό ατόμων Ευρωπαϊκή καταγωγής. Τα 3,000 δείγματα θα ήταν σχετικά λίγα αν προσπαθούσαμε να χαρτογραφήσουμε το σημερινό Ευρωπαϊκό γενετικό αποτύπωμα. Αλλά αν η προϊστορική Ευρώπη είχε 1 εκατ. κόσμο, τότε με ένα τέτοιο νούμερο μπορούμε να βγάλουμε ορισμένα αρκετά ασφαλή συμπεράσματα (εννοείται, και σε αυτό υπάρχει περιθώριο λάθους).

    • Αύγουστος 20, 2018 στο 23:03

      Αυτό που σαφώς ενυπάρχει σε όσα σας έγραψα πιο πάνω δεν είναι ελιτισμός, αλλά απλώς μια συγκεκριμένη αρνητική προδιάθεση, την αιτία της οποίας προσπάθησα να σας καταδείξω με το παράδειγμα του τίτλου του άρθρου των Haak et al. Και η αρνητική αυτή προδιάθεση, τουλάχιστον όσον αφορά εμένα, δεν αφορά συλλήβδην την επιστήμη της πληθυσμιακής γενετικής, αλλά συγκεκριμένες τάσεις εντός αυτής. Κατά τον ίδιο τρόπο συμβαίνει να προσεγγίζω με όχι τόσο θετικό μάτι π.χ. και συγκεκριμένες τάσεις εντός της αρχαιολογίας, με τις οποίες οι γενετικές αυτές έρευνες συνδέονται στενά. Δεν υποχρεούται κανείς να συμφωνεί με το κάθε τι και σε ορισμένα ζητήματα οι διαφορετικές προσεγγίσεις αφορούν βαθύτερα και σχεδόν φιλοσοφικά ζητήματα περί της επιστήμης.

      Για παράδειγμα, ο Colin Renfrew, τον οποίο αναφέρατε, συμβαίνει να είναι ένας από τους κύριους θιασώτες του θετικισμού στην αρχαιολογία. Ξεκίνησε κάποτε τις ίδιες τις σπουδές του από τις θετικές επιστήμες και πάντοτε υπήρξε ιδιαίτερα ενθουσιώδης υπέρμαχος της ενσωμάτωσης φυσικοχημικών εφαρμογών στην αρχαιολογία. Κατά συνέπεια, κάθε άλλο παρά παράξενο είναι να διάκειται ευμενώς και προς τα θετικιστικά πορίσματα της πληθυσμιακής γενετικής, όσο κι αν αντιστρατεύονται πτυχές μιας θεωρίας του (η οποία, παρεπιπτόντως, είναι ένα μόνο από τα πολλά μείζονα θέματα, με τα οποία έχει ασχοληθεί, και κάθε άλλο παρά έκτισε την καριέρα του αποκλειστικά επάνω σε αυτή). Βλέπετε, λοιπόν, ότι όλα έχουν την βαθύτερη εξήγησή τους και, συνεπώς, η ευμενής στάση ενός θετικιστή επιστήμονα για συγκεκριμένες θετικιστικές εφαρμογές είναι κάτι που, όπως όλα τα πράγματα, πρέπει να το προσεγγίζουμε κριτικά.

      Προσωπικά είμαι απολύτως υπέρ της εποικοδομητικής διεπιστημονικής συνεργασίας. Για να είναι όμως τέτοια, πρέπει αυτή να προσπαθεί να αποφεύγει τους διεπιστημονικούς φαύλους κύκλους, δηλαδή το να στηρίζεται η μία επιστήμη στο ασταθές έδαφος των επισφαλών υποθέσεων της άλλης. Όπως σας ανέφερα, επομένως (και μπορείτε για περισσότερες λεπτομέρειες να ανατρέξετε κάποια στιγμή στο σχετικό άρθρο μου), προς το παρόν διατηρώ βαθιές επιφυλάξεις για τις συγκεκριμένες γενετικές έρευνες. Και, ελπίζω ότι έγινε σαφές μέσα από το βιβλίο μου, ένας πολύ βασικός λόγος για αυτό είναι ότι πολύ απλά διατηρώ βαθύτατες επιφυλάξεις πρωτίστως για τις αρχαιολογικές θεωρίες, στις οποίες οι γενετικές αυτές έρευνες προσπαθούν συστηματικά να προσδεθούν.

  1. No trackbacks yet.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

Αρέσει σε %d bloggers: